Форум » Производители старше 3-х лет. » Thor vom Friedenspark » Ответить
Thor vom Friedenspark
Ёлка: Thor vom Friedenspark д.р 12. June 2005 о.VA (B) Karats Ulk м.V Kitty vom Friedenspark
Ёлка: Аллемо Хаус Цензура (Тор- Quarta von Tronje) Аллемо Хаус Цефей Аллемо Хаус Целлем
Ёлка: Floreschal Elissia (Тор-Аксельбруннен Гандия)
Ёлка: Aurum Aglis Shandor (Тор-Аурум Аглис Лаура) Aurum Aglis Shura Shellenberg
вжик: а это в Иркутске кобель от Тора и Афины Райт с Солнечной Горы 6 мес.
Старлей: На Главной в-ке РСВНО-2007 на мутпробе оценка "недостаточно".
Ёлка: АЛЛЕМО ХАУС ЯГО о. Thor v Friedens Park, м. Аллемо Хаус Алис
Oleksa: Фёдор из Белого Яра ( Тор-Натали из Белого Яра)
я тоже хочу: Федор с Б.Я подрос.
я тоже хочу: Тор на в-ке в Яхроме
я тоже хочу:
Клава Горсправко: а/а1 ЦВ 94 Мать - Китти Фриденспарк с/а1 101 В базе 5 потомков (все от Каратс Улька): Тор, Тайга а/а4 ЦВ123, Тоска а/а2 104 и двое непроверенных с ЦВ 101.
Кактус: Тор ф. Фриденспарк
Кактус: Тор молодой на в-ке в Германии
Старлей: о/пометница Toska
Кактус: Тор
Клава Горсправко: Ещё Тор - молоденький, с Зигера-2006.
Кактус: Клава Горсправко Супер! У меня такой нет...
Ёлка: Тор в Смоленске
Ёлка:
Ёлка:
Ёлка:
Ёлка:
Старлей: Торик
Бандитка: А где фотка?Ее нет.
Кактус: Бандитка Вот Вам другая.Молодой Тор.
сердючка: Хроники Тора)) (нарыла в своем архиве,правда качество не самое лучшее) в классе щенков в классе юниоров
сердючка: в младшем классе
сердючка:
Кактус: сердючка Фотки все супер!!! я уже пополнила свою коллекцию
сердючка: Кактус пишет: Фотки все супер!!! я уже пополнила свою коллекцию Пасиб!Рада что хоть кому-то пригодились,а то так бы и "подохли" в архиве
Бандитка: Спасибо!Потрясающе!!!
сердючка: Получили смс от хозяйки Тора))В прошлые выходные в Германии он сдал BH,а в эти сдал SchH 1 раздел А-90 раздел В-75 раздел С-96 Мои поздравления!!
Гафик: Да, это точно. Судья Rainer Zollner. Наши поздравления хозяйке. Скоро у них сдача керунга,а дальше зигер. Успехов !!!
Мурзянка: Ну ежели так,то мои поздравления,люблю зонариков
по: Мои поздравления Татьяне и Торику!! Знаю, что и тест АД Тор уже сдал
Старлей: сердючка пишет: раздел С-96 Вау!
ЧП: Очень хорошая новость, будем надеется, что это честно заработано и мы будем лицезреть чистую работу, как на экзамене!
Мурзянка: Ну Дай-то Бог! Флаг в Руки и Якорь на спину...
Кактус: Тор!умничка, Я думаю для такого зонарника и с такими родителями( Я и про хозяев тоже),его ждет будущее.
Кактус: Мурзянка и Этим якорем Мурзянку.......
Просто так: Да какой там зигер, с такой защитой на БСП!!!
Клава Горсправко: http://www.youtube.com/watch?v=Gfm_Tzk5PfA&feature=related C -96 баллов.
Гламурная: Клава Горсправко
кварц: *PRIVAT*
Операция Ы: А что там по ссылке У меня не открывается
Старлей: Операция Ы Защита с БСП на 96 баллов
Кактус: Старлей пишет: Защита с БСП на 96 баллов Это плохо или хорошо
Одуванчик: это и не плохо и не хорошо- это Клавдея вылажила пример как должна выглядить защита на 96 баллов- даже в спорте с "отточенной" собакой такие балы нелегко собрать. Но справедливости ради надо сказать что ВПГ1 и ВПГ 3 есть большая разница.
ОЛЕСЯ: Щенки от Thorа vom Friedenspark Здесь http://sibnemovcharka.forum24.ru/?1-0-0-00000016-000-0-0-1210130676
Ёлка: Аллемо Хаус ЦАРИ (Тор-Кварта фон Тронье)
Ёлка: Аллемо Хаус ЦЕНЗУРА (от Тора и Кварты фон Тронье)
Ёлка: Аллемо Хаус Цефей (Тор-Кварта фон Тронье)
Ёлка: ЦКС Форвард Генд Миклуха Маклай
Спаркс: А.А.Яся ( мать А.А.Сияна)
Ёлка: ЦКС ФОРВАРД ГЁНД ТИГРА – р.30.12.07 г., (о. Thor v.Friedenspark м. Аурум Аглис Воли)
Спаркс: Аурум Аглис Шура ( мать А.А.Лаура)
Спаркс: А.А.Шандор ( А.А.Лаура)
Спаркс: А.А.Шандор ( Гиви)
Спаркс: А.А.Шайн (А.А.Лаура)
Спаркс: А.А.Шайн
Спаркс: А.А.Яньнина ( мать - А.А.Сияна)
Спаркс: А.А.Ялта
Спаркс: Ялта
Ёлка: коллекция серых псов Мой любимый цвет
Спаркс: Ёлка пишет: коллекция серых псов Мой любимый цвет И мой тож... Пятачок, помнится, еще и про размер говорил...
Спаркс: Аурум Аглис Ягуар ( Тор Х Сияна) Не едиными зонариками...
Кума: Спаркс Чудно стоит, буквой Z-ю, иль мне кажется? А так, хорошенький
Серый: И серые приятные и чепрачный хорош. Спаркс, очень приличный помет!
Серый:
Спаркс: Серый Мерси вам!
Спаркс: Кума Ну, вот, специально для тебя, поровнее стоит!
Ёлка: Харвик Яскa (O.Thor vom Friedenspark - M. Харвик Луни)
Ёлка: Харвик Ясная (O.Thor vom Friedenspark - M. Харвик Луни)
Ёлка: Харвик Яниш (O.Thor vom Friedenspark - M. Харвик Луни)
Спаркс: Новое фото Шандора
Кактус: Спаркс Щандор красавец! Текила из дома Алленс(Тор ф. Фриденспарк-Ксарина ф. Фимирек)
Наташка: Фанхил Хаус Харлей ( Тор фом Фриденспарк Х Квантум Квина )
Наташка: Фанхил Хаус Хассо
Наташка: Фанхил Хаус Хантер
Наташка: Фанхил Хаус Хейко
Наташка: Фанхил Хаус Хиллари
Наташка: Фанхил Хаус Хистори
Наташка: Фанхил Хаус Хенесси
Варвар: Наташка А ничего пёсики !!! У Харлея бошка - как башня Т-90, красавец ! Да и другие Торовичи тоже ничего.
Незаблудка: Фанхил Хаус Хейко
Незаблудка: Фанхил Хаус Хистори
сердючка: Незаблудка пишет: Фанхил Хаус Хейко а фото его головы есть?
Незаблудка: сердючка У меня есть, но качество плохое, мутное.
Эстер: Кобели так себе, а суки хорошие - это главное
Незаблудка: А мне кобели больше нравятся, но суки тоже хорошие.
Зайка: Очень понравился Хейко!Почему не выставляется?
ku-ku: мне кобель тоже понравился построен точно лучше папки.
Незаблудка: Зайка Он выставляется. В Самаре будет.
Незаблудка: В Самаре на моно Фанхил Хаус Хассо ЮКЧК Фанхил Хаус Хистори ЮКЧК
Старлей: 2-е "отлично", СС, на монопородке в Нижнем Новгороде 19.04.2009. Судья Франк Гольдлуст.
Незаблудка: Хассо
Незаблудка: Хистори
Маня: Незаблудка пишет: Хассо На фронтальной фото впечатление, что лапа распущена у кобеля и локти свободноваты. Зато морда приятная - игрушечное выражение
Шпиёнка: Маня пишет: На фронтальной фото впечатление, что лапа распущена у кобеля и локти свободноваты. Да неее, видела лично на нескольких выставках- крепкий кобель.
Маня: Шпиёнка значить фота такая. вешать аккуратней надо.
сердючка: Незаблудка пишет: Хистори понравилась,такая стильная сука!
Шапокляк: Тор в Нижнем под Гольдлустом второй прошел. Один из немногих кобелей, которые оставили приятное впечатление от проверки поведения.
Кактус: Тор в Нижнем...
Киска: Кактус Тор в Нижнем...
Маня: Шапокляк пишет: Тор в Нижнем под Гольдлустом второй прошел. в Борисове тоже очень приятные впечатления от кусачки оставил. И вообще выделялся мужественностью в ринге.
Маня: 3V Thor vom Friedenspark Борисов - 2009
Киска: Маня 3V Thor vom Friedenspark Борисов - 2009 Красавец
ланка: нравятся мне серенькие. а где он сейчас обитает?
сердючка: ланка пишет: а где он сейчас обитает? сейчас он на выставке в Яхроме,а так вообще в Челябинске он обитает))
Baffi: От всей души поздравляю Тора с третьим местом на выставке "ЯХРОМА 2009"!
Akinorev: Пздравляем, очень красив, очень!!!!
тютюка: Поздравляю. Великолепный кобель
ACh: Тор
сердючка: Тор с хозяйкой январь 2009 г.
Бандитка: Красавец!
Вега: Фанхил Хаус Хиллари (Тор фом Фриденспарк х Квантум Квина) 2хКЧК, ЛПП
молли: Дочери Тора Харвик Ялта Харвик Ясная
Alexia: Очень красивые суки!
Шуршик: Обалденной красоты кобель!!! Красавец редкостный, но....: А у его детей во рту все зубки? а у кобелей яйца то на месте?
Пилюля: Шуршик пишет: А у его детей во рту все зубки? а у кобелей яйца то на месте? Кто такие вопросы задаёт пускай лучше кошек разводит! А у детей Тора ещё и матери имеются.
Шуршик: Пилюля пишет: Кто такие вопросы задаёт пускай лучше кошек разводит! точно лучше кошек, чем таких овчарок!!! Пилюля пишет: А у детей Тора ещё и матери имеются. Повезло видимо с обеими...
ТТешка: Шуршик Можно конкретней, кто беззубый?Кто крипторх? Клички,явки,пароли
Шуршик: ТТешка пишет: Можно конкретней, кто беззубый?Кто крипторх? Клички,явки,пароли Своих не сдаём... Да иных уж и в живых то нет...здоровье "суперское" было у ребятёнка...пал...
Галинф Киблер: Коллеги, а может быть постараемся быть объективными и разумными? Тор очень достойный пёс с хорошим характером, мужественный и яркий внешне,препотентный и, БОЛЕЕ ТОГО, ДАВШИЙ ПОТОМКОВ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО КЛАССА.чем он сам. И в том числе - СЫНОВЕЙ ! Респект производителю,респект заводчикам! С другой стороны, ПРОБЛЕМЫ С ЧИСТОТОЙ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ, к сожалению, ЕСТЬ и они известны. Так будем внимательны при подборе! Никто ведь не навязывает Тора насильно. не нравится- ищите своим сукам других, идеальных. Найдёте- обязательно поделитесь и все будут благодарны. Кстати, мне очень нравятся потомки Тора в пит." Аурум Аглис". действительно классные звери,особенно от Сияны. Там и происхождение-песня. Есть вопрос по Шандору ( не сочтите за провокацию,кобель мне очень нравится!) На одной из монопородок , кажется в классе молодых , он получил когда-то "ХОРЯ"...За что?! Я до сих пор в недоумении... Желаю успехов и крепкого здоровья Тору и его потомкам.
котенок Гав: Галинф Киблер пишет: Кстати, мне очень нравятся потомки Тора в пит." Аурум Аглис". действительно классные звери,особенно от Сияны. Там и происхождение-песня.
Галинф Киблер: Узнала,что у дочки Тора и Сияны, А.А.Яркой родились щенки от очень красивого "Фурбовича".Ункаса... и есть серенькие...Блин,умру о белой зависти! (прошу особо остроумных не путать белое с черным и зависть с горячкой...) Дай Бог чудесным детишкам отличного здоровья,счастья,успехов и самых лучших владельцев. (хорошо бы к Уралу поближе!) , ,
Шуршик: Галинф Киблер пишет: Коллеги, а может быть постараемся быть объективными и разумными? Тор очень достойный пёс с хорошим характером, мужественный и яркий внешне,препотентный и, БОЛЕЕ ТОГО, ДАВШИЙ ПОТОМКОВ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО КЛАССА.чем он сам. И в том числе - СЫНОВЕЙ ! Респект производителю,респект заводчикам! С другой стороны, ПРОБЛЕМЫ С ЧИСТОТОЙ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ, к сожалению, ЕСТЬ и они известны. Так будем внимательны при подборе! Никто ведь не навязывает Тора насильно. не нравится- ищите своим сукам других, идеальных. Найдёте- обязательно поделитесь и все будут благодарны. Кстати, мне очень нравятся потомки Тора в пит." Аурум Аглис". действительно классные звери,особенно от Сияны. Там и происхождение-песня. Есть вопрос по Шандору ( не сочтите за провокацию,кобель мне очень нравится!) На одной из монопородок , кажется в классе молодых , он получил когда-то "ХОРЯ"...За что?! Я до сих пор в недоумении... Желаю успехов и крепкого здоровья Тору и его потомкам. Надо при этом пожалеть владельцев тех щенков, кому не достался экземпляр здоровый и с песенным происхождением...Как быть с тем что у этих красивых кобелей у сестёр дисплозия Д??? А как быть с теми владельцами у кого собака не имеет ни здоровья, ни красоты и погибает в год, из-за огромного набора наследственных заболеваний? Как быть с теми детьми у которых в помёте у всех кобелей нет яиц, у сук проблемы с зубами...У всех производителей нет-нет да выстрелит такая проблема...но ведь не с таким %!!! Тор и на Урале вязался думаю не мало, а вот качественную группу потомков собрать не может...потому что плем брака больше чем у кого либо...изаините но когда в одном помёте и яиц нет и зубов не хватает и дисплозия и недоразвитость челюсти, я думаю это перебор, заранее скажу, что в прежних помётах у маток не было такого набора проблем...
Галина Киблер: Это действительно беда...М.б.необходим серьёзный анализ сочетаний,в которых получены перечисленные патологии,ведь они могут "выстрелить и в другом варианте,при вызке с кобелём.несущим не аналогичный.но ЧЕМ-ТО близкий генотип... Расстроили Вы меня... Собак жалко.И людей тоже. И вообще...
Шуршик: Тор безусловно красивый кобель с хорошей психикой, но увы и ах, очень много помётов у него с набором генетически тяжёлых заболеваний...Тем заводчикам которые получили от него хорошее потомство можно только позавидовать, к сожалению полностью качественных помётов очень мало и где гарантия что эти потомки так же будут давать здоровых деток!!!???
ТТешка: Шуршик пишет: очень много помётов у него с набором генетически тяжёлых заболеваний Это вы о своих или хорошо осведомлены об очень многих помётах,чтоб обобщать?
evs: Шуршик пишет: Тор безусловно красивый кобель с хорошей психикой, но увы и ах, очень много помётов у него с набором генетически тяжёлых заболеваний...Поконкретней можно Шуршик пишет: к сожалению полностью качественных помётов очень мало и где гарантия что эти потомки так же будут давать здоровых деток!!!??? А в разведении какие могут быть гарантии Было бы неплохо иметь статистику по проблемам производителей, чтобы учитывать при подборе пар, но сейчас этим никто не занимается Вспоминаю старые добрые времена, когда в Днепре выкладывалась такая статистика в каталогах выставки
Шуршик: ТТешка пишет: Это вы о своихДа нет, миновало меня такое"счастье", не имею щенков от такоко"крутого" производителя..., ТТешка пишет: или хорошо осведомлены об очень многих помётах,чтоб обобщать? всё на примере коллег, "оценила качество" поголовья в регионе, выводы не утешают... evs пишет: Поконкретней можно У Вас наверно есть знакомые в регионе( кроме владелицы Монте-Кристо) ...попытайте их, может и поведают... evs пишет: А в разведении какие могут быть гарантии Было бы неплохо иметь статистику по проблемам производителей, чтобы учитывать при подборе пар, но сейчас этим никто не занимается Просто самим заводчикам и владельцам сук не плохо бы было хоть немного интересоваться не только успешными детьми выставляемыми на выставкам, но и испрашивать мнение у тех кто уже получал помёты от интересующего производителя.Какие гарантии в этом деле...оченнь мизерные!
Галина Киблер: И всё же было бы здорово совместными усилиями заводчиков.экспертов и самих владельцев производителей проанализировать как успешные,так и неудачные сочетания...я сейчас не о каком-то конкретном производителе, а о гипотетической, хотя и маловероятной возможности создания ОБЩЕЙ БАЗЫ.не по принципу "сам дурак и собаки у тебя уроды". а о творческой и позитивной совместной работе. Вот понимаю,что идея вызовет смех.но если подумать глубже...это было бы правильно и полезно для породы и, по сути,для всех нас.
Шуршик: Галина Киблер Логично, но к сожалению такой базы нет, анализировать и думать никто не хочет!!! Всё во власти коммерции и амбиций и не более того!!! Просто вот терпеть не могу, когда малосведущие люди начинают восхвалять что нибудь не совсем качественное или совсем не качественное!!!
Старая Обезъяна: Шуршик пишет: очень много помётов у него с набором генетически тяжёлых заболеваний... Шуршик А каких именно заболеваний? Клички можно не называть. evs пишет: Вспоминаю старые добрые времена, когда в Днепре выкладывалась такая статистика в каталогах выставки. evs, а какая статистика и в какой форме выкладывалась раньше в каталогах в Днепре? evs пишет: Было бы неплохо иметь статистику по проблемам производителей, чтобы учитывать при подборе пар, но сейчас этим никто не занимается Шуршик пишет: к сожалению такой базы нет, анализировать и думать никто не хочет!!! Чтобы создать такую базу и анализировать нужна информация. А где её взять? Мало кто отмечает плембрак в общепомётках. Некоторые вообще не актируют бракованных щенков. И думаю, что это не только у нас. Выросшие собаки,имеющие дисквалифицирующие пороки, просто не выставляются. Галина Киблер пишет: И всё же было бы здорово совместными усилиями заводчиков.экспертов и самих владельцев производителей проанализировать как успешные,так и неудачные сочетания... Конечно же, здорово. И Галина Киблер очень правильно пишет, именно сочетания. Потому что про мамок тоже нельзя забывать. Если у суки от одного кобеля был плембрак, а от другого - нет, это не значит, что она не несёт в ДНК порочных генов, просто другое сочетание генов приводит к другому результату. Конечно, с кобелей спрос больший. Но я уверена, что ни один кобель, активно вяжущийся, не "чист" по плембраку.
Галина Киблер: Не знаю,поверят ли мне более молодые коллеги,но Днепр действительно несколькь раз выпускал информационные листы по наследственности ведущих производителей СССР.Впервые.если не ошибаюсь, в 1984 г.,когда ещё использовался мой Илкас ф.д.Фенне. Статистику собирали всем миром.и самое активное участие в этом принимали сами владельцы производителей. Бог мне свидетель,не вру! Просто в то время мы ощущали себя соратниками в борьбе за общее дело,за возрождение немецкой овчарки в нашей стране и у нас был общий враг...все остальные резоны имели минимальное значение. Бились за породу...романтическое было время... Ныне бьются за титулы и деньги...к счастью,не все. Романтики есть и среди молодых,чьи амбиции гораздо выше,чем просто нахватать титулов и перевязать своими "звездунами" всех окрестных сук,попутно поливая грязью потенциальных конкурентов.Есть порядочные,умные и ответственные люди...на них вся надежда.
Галина Киблер: Первый информационный лист включвл: кол-во осмотренных потомков 1 генерации,в т.ч. коб.,:выявл.:крипторхов;отс.м.прем.;б.прем.;непр.прикус;недост.ушей;слаб.пигмент;недост.хвоста;д.шерсть:недост.поведения; % на оч.хор.и отл.(по возр.)% по каждому пункту по отношению к среднему показателю по популяции(по статистике ГДР) Познее прибавилась оценка препотентности.и особенностей анатомии(костяк,рост,углы сочленений,дл.крупа) Вот примерно так.
Ястреб: Галина Киблер Вам бы сказки писать ...................
Старая Обезъяна: Галина Киблер пишет: Не знаю,поверят ли мне более молодые коллеги Ястреб пишет: Галина Киблер Вам бы сказки писать ................... Не поверили... . Интересно во что? В то, что "Днепр действительно несколько раз выпускал информационные листы по наследственности ведущих производителей СССР" ? Или в это: "...есть порядочные, умные и ответственные люди...на них вся надежда"?
Шуршик: Старая Обезъяна пишет: А каких именно заболеваний? Клички можно не называть. Очень много детей с крипторхизмом, были помёты где из 6 кобелей 5 крипторхи, неполнозубость, недоразвитая нижняя челюсть( во всех проявлениях этого ген.заболевания), проблемы(ОГРОМНЫЕ) с сердечно-сосудистой системой и обменом веществ, дисплозия "Д"-не редко...Повезло сказочно тем кто не получил в наследие ни одного из вышеперечисленных заболеваний! Повторюсь, что в предыдущих помётах у матерей этих щенков и в помине ничего такого не было, как и в следующих помётах!!!
Шуршик: Старая Обезъяна пишет: Выросшие собаки,имеющие дисквалифицирующие пороки, просто не выставляются. вот то то и оно...мало того их однопомётники то активно используются...
Шуршик: Старая Обезъяна пишет: Но я уверена, что ни один кобель, активно вяжущийся, не "чист" по плембраку. Просто у какого то производителя "выстреливает" при определённом сочетании кровей, а у кого то это просто норма, в каждом помёте по крипторху!!!
Шуршик: Ястреб пишет: Вам бы сказки писать ................... Чья б корова тут мычала...
Галина Киблер: Ну что Вы,Ястреб, я не посмею конкурировать с Вами! Но за оценку моих творческих способностей искренне благодарна
Старая Обезъяна: Шуршик пишет: Повезло сказочно тем кто не получил в наследие ни одного из вышеперечисленных заболеваний! Повторюсь, что в предыдущих помётах у матерей этих щенков и в помине ничего такого не было, как и в следующих помётах!!! Я тоже повторюсь: то, что у матерей раньше не было в помётах такого, ещё не говорит о том, что они не несут этих генов. И вся вышеперечисленная фигня встречалась у любого из производителей. Просто этот наверно у вас на виду. Все вышеперечисленные заболевания и пороки развитея встречаются во всех породах повсеместно, т.к. отбор по здоровью не ведётся. Вяжутся собаки со сниженным иммунитетом. А достоверную статистику собрать невозможно, особенно для тех кобелей, кто вяжет сук со всей России . И с крипторхизмом тоже не всё понятно. Его механизм и причины - различны. Были разные теории, обвиняли и сук и кобелей. Крипторхизм в лабораторных условиях на мышах (или крысках) вызывался недостатом чего-то там в корме. Уже давно пришли к выводу, что надо просто ограничиться тем, чтобы дисквалифицировать самих крипторхов. У нас от суки и кобеля из вашего же региона было в первом помёте 2 крипторха, а от сына Тора - ни одного. А от самого Тора в помёте, где было 6 кобелей и 1 сука - всё ОК. Это же касается и дисплазии. Во всех пороках "повинны" оба производителя. Или сочетание внешних факторов.
Галина Киблер: Старая Обезьяна,нет ничего удивительного в том, что Ястреб мне не поверил. В то время он ещё не был Ястребом.а был омским школьником и немецкими овчарками едва ли интересовался...не модно это было... Ну а сейчас ЕМУ поверить в ТАКОЕ совсем невозможно...психология другая. Он не виноват.ибо человека формирует среда.
Галина Киблер: Старая обезьяна,а нельзя ли уточнить.недостаток каких именно веществ вызывал крипторхизм у лабораторных крыс? Или дать ссыль? Мне крайне интересно,т.к. в моей практике было несколько случаев.когда у 5-7 месячных прежде нормальных кобелей после перенесённых заболеваний.связанных с интоксикацией.был выявлен односторонний или полный крипторхизм (причём в одном случае массажем и усиленным питанием удалось исправить ситуацию).
Старая Обезъяна: Галина Киблер . Это биотин (витамин H). Крипторхизм (неопущение имеющегося яичка) может быть и из-за короткого или скрученного семенного канатика, спаек этого канатика, узкого внутреннего пахового отверстия, возможно из-за чего-то другого. Неоднократно слышала о случаях, когда из-за широкого наружного пахового кольца очень подвижное ямчко в один "прекрасный" момент поднималось вверх да там и оставалось. У меня в питомнике был помёт, в котором у всех 4-х кобелей к 1,5 месяцем не было в мошонке или одного или обоих яичек, которые потом все опустились уже к 3-м месяцам. А у одного из них яичко было "гуляющим" до 5 месяцев. Ну и в чём тут причина? У людей, кстати, наследуемость крипторхизма не прослеживается.
Шуршик: Старая Обезъяна Я в какой то мере с Вами согласна, но я не знаю почему именно наш регион влияет на Тора таким образом, но из моих., и не только, наблюдений ясно что на Урале от Тора получено очень много детей просто с набором тяжёлых ген. заболеваний...Я тут пишу потому что не сторонник восхваления производителей и производительниц, да ещё и таких... От всех производителей получено много и хорошего потомства и плохого, может о многих мы много не знаем, но извините при всём не малом количестве вязок в регионе, от Тора получено ОЧЕНЬ маленькое поголовье качественных и красивых детей...много плем брака, много...и в обратном меня переубедить будет трудно...когда я вижу собаку которая не может добежать до фига и взять рукав, из-за того что проблема с сердцем, когда выясняется что есть сестра по отцу у собаки, имеющая аналогичную проблему, за тем узнаю что пала собака из-за такой же проблемы в молодом возрасте...за тем открывается тайна куда делся весь помёт от неплохой суки(яиц нет ни у кого пошли за забор вместе с суками однопомётницами), за тем выясняется что у сестры Тора дисплозия Д, а за тем и у нас в регионе появляются дети с такой же буковкой по дисплозии...думаю продолжать не стоит, просто никакой он не супер производитель, а рядовой носитель генных заболеваний...всего навсего...а это тема для размышлений для заводчиков.
Старая Обезъяна: Ну значит мну повезло. На виду (или на слуху) все 7 взрослых потомков. Проблем со здоровьем нет.
Шуршик: Старая Обезъяна пишет: Ну значит мну повезло. Это хорошо!! Генетика сложная и капризная девица, склонная к капризам!!! Может в регионе экология плохая...для Тора ...
Старая Обезъяна: Шуршик , в любом случае, большое вам спасибо. У нас редко кто говорит конкретно по производителям. И заводчики молчат о своём плембраке.
Шуршик: Старая Обезъяна пишет: Шуршик , в любом случае, большое вам спасибо. У нас редко кто говорит конкретно по производителям. И заводчики молчат о своём плембраке. Да вот хотелось бы про всех знать поподробнее , а то льют в темах елей...противно иногда бывает...
Галина Киблер: Спасибо за информацию.Думали о вязке с Тором...будем думать более внимательно.Я обязательно проинформирую потенциальных заводчиков о рисках,которыми может быть опасен этот подбор (более всего напрягает дисплазия,т.к.сука-потомок Эразмуса и Флика Виндрозе) Старая обезьяна,особо благлдарю за биотин.
ТТешка: Шуршик пишет: Может в регионе экология плохая...для Тора А может...для сук этого региона
Calypso: Старая Обезъяна пишет: Это биотин (витамин H). + недостаток фолиевой кислоты и витамина А, а также дача беременной суке гормональных и тератогенных препаратов во время беременности. слишком крупный размер яичка, из-за чего оно не может пройти наружное паховое кольцо или пройти паховый канал; слишком узкое отверстие пахового канала или сам канал слишком узок; короткий семенной канатик; недоразвитие мошонки или самого яичка- эти аномалии могут возникнуть как вследствие нарушения эмбрионального развития, так и вследствие травмы, воспаления. И еще есть вот такая штука- доминантный ген-супрессор, подавляющий проявление крипторхизма , если речь идет о наследовании. в гомозиготном состоянии оказывает летальное действие, а в гетерозиготном - вызывает уменьшение числа зубов (премоляров) у собак.
Шуршик: ТТешка пишет: А может...для сук этого региона Наверно, только в сочетании именно с Тором!!! Или владельцы сук из других регионов не желают горем делиться...
Старая Обезъяна: Calypso пишет: недостаток фолиевой кислоты и витамина А Недостатов фолиевой вроде вообще ведёт к уродствам, ну а вот витамин А даже противопоказан в первом триместре беременности. И вообще, искуственными витаминами лучше не увлекаться, чтобы не передозировать. Лучше - полноценное питание. С некоторыми причинами крипторхизма не согласна (например - недоразвитие мошонки, чему там развиваться-то? ), ну да не в этом дело, всё равно много причин крипторхизма и они не могут одинаково наследоваться. Наверно есть какие-то виды, которые наследуются, а какие-то нет. В любом случае, в литературе говорят о сложном механизме наследования, ежели он всё-таки есть. Эта проблема старая и давно изучаемая, и так и нет единого мнения среди товарисчей учёных.
Calypso: Старая Обезъяна пишет: И вообще, искуственными витаминами лучше не увлекаться, чтобы не передозировать. Лучше - полноценное питание. так вот, может не всегда оно полноценное?Старая Обезъяна пишет: ну а вот витамин А даже противопоказан в первом триместре беременности. противопоказана его передозировка.
Старая Обезъяна: Calypso пишет: противопоказана его передозировка. Да нет же, в справочниках пишут, что (не помню точно, а смотреть лень) или ваще нельзя, или с осторожностью, т.е. только при признаках авитаминоза. Моя приятельница-гинекологиня после последнего повышения квалификации вообще тёткам никакие витамины не рекомендует (и сама не принимает, даже дармовые в рекламных целях), за исключением фолиевой кислоты (в определённый период закладки органов) и витамина Е при угрозе невынашивания.
Галина Киблер: Ну ни фига себе,как интересно о витаминах1 О гене супрессоре и наследственных причинах крипторхизма знаю,а вот о ненаследственных...читала когда-то лет 25 назад самиздатовский перевод какой-то английской книги...увели! Теперь не знаю,где лучше искатьинформацию,поэтому очень благодарна за помощь.
Calypso: витамина А достаточно в печени, почках, желтке яйца, жирной рыбе, сливочном масле, молочных изделиях и в сочетании с дополнительной дачей синтетики есть риск передозировки.
Calypso: Галина Киблер пишет: Бились за породу...романтическое было время... Ныне бьются за титулы и деньги...к счастью,не все. Романтики есть и среди молодых,чьи амбиции гораздо выше,чем просто нахватать титулов и перевязать своими "звездунами" всех окрестных сук,попутно поливая грязью потенциальных конкурентов.Есть порядочные,умные и ответственные люди...на них вся надежда. а вообще мысля интересная - дать анализ полученного потомства наиболее используемых кобелей, ну уж если не называть конкретные вязки, так хотя бы кол-во вязок, кол-во полученных потомков и сколько, чего и что, и на каких инбридингах. А в большей степени такая информация есть(должна быть) у владельцев таких кобелей. Вот только щаззз, ага.. дураков нема. хотя.... может и не быть
Старлей: Галина Киблер пишет: более всего напрягает дисплазия Карат"с Ульк (отец Тора) - сын Ганди Арлетт. Картину по состоянию суставов у потомков Ганди не знает только ленивый. У матери Тора цухтверт 102. Вот картинка для информации: Siblings Report for V 50 Thor vom Friedenspark Gender Male DOB 06/12/2005 Training Reg.Nr SZ2166750 HD Normal(a1) DNA Examined Tattoo ED Normal ZW 96 Bloodline----> Quanto von der Wienerau Father----> V 18 Ulk Karat's DKK1302101 Gender Male DOB 07/05/2001 Training SchH3 Tattoo T24808 HD Normal(a1) ZW 99 ED Normal DNA Examined Bloodline----> Quanto von der Wienerau Mother----> Kitty vom Friedenspark SZ2109554 Gender Female DOB 08/03/2002 Training SchH2 Tattoo HD Normal(a1) ZW 102 ED Noch Zugelassen DNA Examined Bloodline----> Quanto von der Wienerau Number of the siblings(same father) HD Statistics ED Statistics Male 279 47.21% Normal(a1) 101 54.89% Normal 136 88.89% Female 312 52.79% Fast Normal(a2) 60 32.61% Fast Normal 9 5.88% Total 591 (159 fetuses) Noch Zugelassen(a3) 15 8.15% Noch Zugelassen 8 5.23% Mild Dysplastic(a4) 6 3.26% Severe Dysplastic(a5) 2 1.09% Examined 102 75.56% Not SV (Examined a6) 20 9.80% Number of HD examined is 204 (34.52%). Number of ED examined is 154 (26.06%). И еще я обнаружила интересный момент: еще недавно в Педигрибазе была сестра - Тайга Фриденспарк с плохой степенью HD. Сейчас ее там нет вообще. Убрали собаку.
Шуршик: Старлей пишет: Тайга Фриденспарк с плохой степенью HD. Сейчас ее там нет вообще. Убрали собаку. ну кто б сомневался!!! О чём и написано было!!!
Старая Обезъяна: Старлей Все цифири имеют смысл в сравнении со средне-статистическими. Конечно, по мамкам не совсем корректно % писать, не так уж много потомков, и из них наверно не все имеют германские проверки. Но то, что у самого Тора а1 не может не радовать.
Старлей: Старая Обезъяна пишет: Старлей Все цифири имеют смысл в сравнении со средне-статистическими. Конечно, по мамкам не совсем корректно % писать, не так уж много потомков, и из них наверно не все имеют германские проверки. Я могу для сравнения дать картинку по признанным улучшателям ТБС - Эско ДХ, Андо АА, Квенн ЛВ. Тогда увидите разницу. Старая Обезъяна пишет: Но то, что у самого Тора а1 не может не радовать. У сестры а4, и куда это?
Старая Обезъяна: Старлей Не, улучшителей не надо. Просто для себя хотелось бы знать именно средне-статистические результаты. Старлей пишет: У сестры а4, и куда это? У сестры - это у сестры, вернее у одной из сестёр. Учитывать конечно надо, если были проблемы в питомнике.
Шуршик: Старлей пишет: Я могу для сравнения дать картинку по признанным улучшателям ТБС - Эско ДХ, Андо АА, Квенн ЛВ. Тогда увидите разницу. А темка то про Тора! Старлей пишет: У сестры а4, и куда это? Вот оно и даёт о себе знать, а про зубы то ведь нет статистики...
Старлей: Старая Обезъяна пишет: У сестры - это у сестры, вернее у одной из сестёр. Учитывать конечно надо, если были проблемы в питомнике. Учитывать надо верх родословной - Ганди-Ульк.
Старая Обезъяна: Старлей пишет: Учитывать надо верх родословной - Ганди-Ульк. Ну ZW 99 у Улька говорит как раз об усреднённом для породы значении. а что у Ганди, не нашла у себя нигде?
Галина Киблер: Кажется.по Ульку и с крипторхизмом напряженка...Блин,ну что за подлючая вещь генетика! Как настоящий рабочийкобель,передающий потомкам сильный характер,как Ганди-наследственность плохая или тип недостаточно модный,как в своё время у Кварца Темплари..Как красавец супермодный-так или суставы не разгибаются.или некусь... Как редко встречаются действительно выдающиеся производители,гармоничные.мужественные.корректные по анатомии,с крепким здоровьем и сильным характером...препотентные по этим показателям и дающие минимум брака...и подходящие большинству сук...или хотя бы моим (для каждого заводчика...мысль близкая.правда?)
Старая Обезъяна: Галина Киблер , ох и не говорите...
Старлей: Старая Обезъяна пишет: Ну ZW 99 у Улька говорит как раз об усреднённом для породы значении. Я не про ЦВ Улька, а про историю суставов по его отцу и по нему. Это уже давно ни для кого не секрет - для тех, кто копается в этом, во всяком случае. Так же, как и история суставов по потомкам Эразмуса - тоже не открытие Америки. Старая Обезъяна пишет: а что у Ганди, не нашла у себя нигде? В смысле? Что?
Галина Киблер: Я поняла так,что вопрос Старой Обезьяны касается ЦВ Ганди и его наследственности по суставам (?) А как с этим у представителей старой крови если таковые ещё остались? И вообще, есть ли в популяции шоу Германии производители,пусть не самые раскрученные и звёздные,несущие альтернативный генокомплекс? Или таких можно найти только в рабочем лагере? Я слышала,что на востоке Германии остались ещё питомники,работающие на кровях овчарок ГДР...это правда? И последний в этомпосте вопрос: есть ли информацияо том,что происходит в Союзе-2000 у Райзера? Хотя бы вкратце.учитывая,что на иностранных языках читаю с большим трудом...
Старая Обезъяна: Галина Киблер пишет: Я поняла так,что вопрос Старой Обезьяны касается ЦВ Ганди и его наследственности по суставам Ну да, я об этом.
Славянка: кобель мне нравится!дети хорошие! подскажите,пожалуйста,вязались ли с ним чёрные суки?
БЬЮРИКА: На данный момент хочется всем предложить 2х месячных,привитых на выбор (благо есть из чего ) 8 КОБЕЛЕЙ от Тора!!!осталось 2зонарникаи 5чепраков яички спущены у всех ,(кто не верит-приезжайте с проверкой)
Галина Киблер: БЬЮРИКА пишет: хочется всем предложить 2х месячных,привитых на выбор (благо есть из чего ) 8 КОБЕЛЕЙ от Тора!!!осталось 2зонарникаи 5чепраков яички спущены у всех А кто мама (дед.бабка) и где дети?
БЬЮРИКА: Шуршик пишет: Как быть с теми детьми у которых в помёте у всех кобелей нет яиц, у сук проблемы с зубами... Извините,а вы часом не дочку Квентина Каренберга ,в роли матки,имеете в виду????
Гафик: Нет, не ее. Хотя там брака по зубам-выше крыши.
Шуршик: БЬЮРИКА пишет: Извините,а вы часом не дочку Квентина Каренберга ,в роли матки,имеете в виду???? Нет, я такую и не видела, только слышала... А наличие яиц в мошонке у Ваших щенков не гарантирует присутствие всех зубов(правильно расположенных) в челюстях, отсутствие проблем с обменом веществ, сердечно-сосудистой системой, а так же отсутствие дисплозии!!! Дай бог что б Ваши щены были здоровы, что б не унаследовали все те проблемы которые имеют многочисленные дети Тора!!!
Маруся и Саня: Внуки 6 мес Карло 6,5 мес Крайт 5 мес Клайв
Маруся и Саня: Внучка 4 мес Кэтрин
Светлана Дюкова: Маруся и Саня Головы такие классные, узнаваемые! и очень выразительные!
евро: Светлана Дюкова пишет: Головы такие классные, узнаваемые! и очень выразительные! Шуршик пишет: унаследовали все те проблемы которые имеют многочисленные дети Тора!!! век живи.. век учись.............дааа.............. никогда не была фанатом Тора и.....................слава богу.
топа: Шуршик пишет: А наличие яиц в мошонке у Ваших щенков не гарантирует присутствие всех зубов(правильно расположенных) в челюстях, отсутствие проблем с обменом веществ, сердечно-сосудистой системой, а так же отсутствие дисплозии!!! Дай бог что б Ваши щены были здоровы, что б не унаследовали все те проблемы которые имеют многочисленные дети Тора!!! Это весь букет передаёт ТОР???
евро: топа пишет: Это весь букет передаёт ТОР??? нуу конечно не один и ежу понятно, в купе о своими женами. Но видно настолько много, что человек написал об этом.
Неваше дело!: Галина Киблер пишет: Вот понимаю,что идея вызовет смех.но если подумать глубже...это было бы правильно и полезно для породы и, по сути,для всех нас. Шуршик пишет: Логично, но к сожалению такой базы нет, анализировать и думать никто не хочет!!! А может самим разведенцам создать тему наследственности КАК ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ, ТАК И ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ у производителей и производительниц???
топа: Неваше дело! пишет: А может самим разведенцам создать тему наследственности КАК ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ, ТАК И ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ у производителей и производительниц??? Хорошее дело! Кто бы ещё занялся....
Неваше дело!: топа пишет: Кто бы ещё занялся.... Надо подумать!
БЬЮРИКА: Ягр ф Алихель Хоф 1 год
евро: БЬЮРИКА пишет: Ягр ф Алихель Хоф 1 год типичный папин сын.
Старая Обезъяна: БЬЮРИКА пишет: Ягр ф Алихель Хоф 1 год Красивый.
Мягкая и пушистая: а фото детей есть?
Шуршик: Мягкая и пушистая пишет: а фото детей есть? Фотографировать то уже и не кого, оочень много детей пало в возрасте от 2-х до 4-х лет от сердечной недостаточности. В том числе знаменитый Монте-Кристо и его однопомётники, ни единого нет в живых, на сколько я помню!
Новенькая: Шуршик Может это дифиляриоз?Мои все живы,про кого я знаю.А им 5 лет уже.
Старая Обезъяна: Нашим деткам Тора 6 лет исполнилось. Живы-здоровы ТТТ. О пяти из семи - знаю точно. Ещё двое служат, информации о них не имею.
Шуршик: Новенькая Старая Обезъяна Повезло стало быть, я не думаю что можно это списать на дифиляриоз, потому как там куча всяких проблем в абсолютно разных помётах!!! Кобель ни разу группу не представил на наших выставках. При немалом количестве вязок.
Старая Обезъяна: Шуршик пишет: Кобель ни разу группу не представил на наших выставках. При немалом количестве вязок. Вот это как раз не удивляет. Это проблема многих. А вот о дурной наследственности, передаваемой одним из родителей трудно судить. Особенно это касается сердечной патологии. Доказана наследуемость склонности к гипертонической болезни, атеросклерозу, а вот наследуемость врождённых пороков сердца не прослеживается. Тем более если родители сами здоровы.
Шуршик: Старая Обезъяна пишет: Вот это как раз не удивляет. Это проблема многих. Не для данного кобеля проблема, по количеству повязанных сук Старая Обезъяна пишет: А вот о дурной наследственности, передаваемой одним из родителей трудно судить. Особенно это касается сердечной патологии. Доказана наследуемость склонности к гипертонической болезни, атеросклерозу, а вот наследуемость врождённых пороков сердца не прослеживается. Тем более если родители сами здоровы. Не убеждайте меня, от этого кобеля щенки помётами гибнут и помётами выбраковываются по причине беззубости, пороков челюсти, дисплазии и крипторхизма.
Карамель: Шуршик Надо ж ненавидеть так кобеля, чтобы приписать все грехи жизни. Успокойтесь, ваше отношение к нему уже все поняли.
БЬЮРИКА: Карамель Старая Обезъяна пишет: Вот это как раз не удивляет. Это проблема многих. Тем более,что хозяйка Тора,не является заводчиком или владельцем питомника, а с таким отношением земляков...... А большинство производителей представляющих группу,лучше-бы совсем никого не показывали ,чем гордо шествуя с группой,которая выдаёт все его завуалированные недостатки!Всем с удовольствием нравится указывать на чужую соломинку,не замечая своих брёвен.И если производитель смог дать такого сына,который ,за недолгих два года запомнился и был на слуху у всей России!!!!! Только конечно с разницей-кому-то он запал в сердце,а кому-то,встал костью в горле. сын Тора Яндо ф Алихель Хоф внучка Тора Юрза ф Алихель Хоф(о.Монте-Кристо)
Шуршик: Карамель пишет: Надо ж ненавидеть так кобеля, чтобы приписать все грехи жизни. Успокойтесь, ваше отношение к нему уже все поняли. Да как то и не нервничала, не с чего успокаиваться... Ненависть? Вы о чём? Уважаемые, нельзя использовать кобеля который это всё тащит, никто ему ничего не приписывал, всё что написано всё так и есть! Увидев его и его работу была в диком восторге, но пока сука с которой планировалась вязка росла, повылазили все его грехи и пали по разным ГЕНЕТИЧЕСКИМ причинам его щенки от абсолютно разных сук!!! И очень горько когда погибают красивые собаки в рассвете сил. Практически каждый производитель выдаёт с разными матками, что нибудь из перечисленных недостатков, НО НЕ В ТАКОМ количестве! БЬЮРИКА пишет: Тем более,что хозяйка Тора,не является заводчиком или владельцем питомника, а с таким отношением земляков... Да и слава Богу!!! БЬЮРИКА пишет: И если производитель смог дать такого сына,который ,за недолгих два года запомнился и был на слуху у всей России!!!!! Только конечно с разницей-кому-то он запал в сердце,а кому-то,встал костью в горле. Это кто напиример!? Чегой то я про такого особенного не помню!!! На слуху можно быть по разным причинам... А вот страдания владельцев павших взрослых собак видела, за что они наказаны? За нерадивое отношение к немецкой овчарке тех кто ни заводчик, ни владелец питомника? И чем виноваты те кто сделав последнюю вязку с сукой, в надежде оставить себе замену, получил единственного щенка, который медленно загибался от сердечной недостаточности и полного нарушения обмена веществ? Пал в 1,9 при этом выглядел как престарелая собака? И если, господа, кому то повезло и щенки выросли, и дай им Бог здоровья, живут и радуют владельца, так это огромная удача в этом случае, очень рада за них. От такого кобеля как Тор хотелось бы видеть большое поголовье на Урале, но к сожалению мечты несбыточны, потому как генетически кобель ущербен, как и его сестра с дисплазией "Д"... ,БЬЮРИКА пишет: сын Тора Яндо ф Алихель Хоф внучка Тора Юрза ф Алихель Хоф(о.Монте-Кристо) Анатомически Тор производил очень неплохих собак, но в от в плане здоровья...не всем свезло!!!
забияка: Шуршик пишет: генетически кобель ущербен Брать на веру слова анонимного ника , человек со здравым смыслом, не будет. Предоставьте документы, пожалуста. Если такие вещи наблюдаются ( я сейчас не только о Торе), то требуйте от организации ввести обязательные проверки сердца, спундулёза и т.д., чтобы формировалась статистика, при этом она безэмоциональна и холодна, заводчик и будущий владелец щенка от таких производителей сами решают как быть. А если этого нет, то нет смысла сотрясать воздух и всё вами изложенное выше чистой воды клевета. П.С. Не имею никакого отношения ни к кобелю ни к хозяевам ни вообще даже региону и стране. И рано или поздно вы и вам подобные наживут себе проблемы отвечать перед законом за клеветы, терпение лопнет и прецендент назревает.
Гафик: забияка пишет: то требуйте от организации ввести обязательные проверки сердца, спундулёза и т.д А как вы это себе представляете? У какой организации? И что значит требовать? Да и открытостью Вы тоже не блещите. Я думаю, Шуршик был как-то связан с потомством Тора. Вот эмоции несколько и захлестнули. Очевидно, мы слишком эмоционально доносим и воспринимаем информацию. Это мешает нам воспринимать ее реально. Это касается не только, и не столько Тора, это вообще наша манера не говорить, а на эмоциях "визжать".
Пресса: У меня были потомки(внуки) Тора. Слабоваты немного связки у кобеля одного, очень хорошая жёсткая шерсть и очень хорошо одет,но хотелось бы более яркого окраса и пигмента, по характеру так себе... ленив в работе. Сука квадратная по корпусу, со связками полный порядок,с такой же хорошей шерстью и совершенно безбашенным характером и с нормальным пигментом,работает на благо Родине
забияка: Гафик пишет: А как вы это себе представляете? У какой организации? И что значит требовать? Как у какой организации? Начните со своего НКП. И представляю очень просто, на общем собрании или, собрав доказательства, подписи массы членов и сказать, что мы хотим, чтобы было то, то и то. Например , статистика по дивертикулу или завороту. Почему бы и нет? Или по проблемам замутнения хрусталика у н.о. Думаете её нет? Для всего этого нужно только желание и воля, а не истерии и эмоции, которые захлёстывают. Поверте, что НКП работает для вас, а не вы для него, и когда это понимание дойдёт до вас и до масс, тогда всё станет на место. Был прецидент, когда собаке запретили использоваться в разведении на основании документов и справок вет. врачей, которая стабильно передавала во всех помётах щенков с дивертикулом. Заводчице пришлось компенсировать все расходы по покупке собак, их лечению. Ох , а если бы это дело дошло до суда, то она бы всю жизнь расплачивалась с людьми, а так залетела всего на несколько тысяч долларов, легко отделалась.
БЬЮРИКА:
Дикси: У меня внук Тора Аурум Аглис Зальцбург, выставляемся, работаем с ним - не собака, а мечта по многим параметрам и я рада, что в нем есть крови Тора:
Дикси:
БЬЮРИКА: ещё внук Тора
Дикси: Аурум Аглис Зальцбург (внук Тора)
полная версия страницы