Форум » Музей » Налетай, торопись, раскупай живопись ))) (продолжение) » Ответить
Налетай, торопись, раскупай живопись ))) (продолжение)
Ночной гость: А кто желает прикупить звездного сченочка от супер-пупер родителей модного окраса? http://database.gsdog.ru/dog.php?screen=1&id=16497 А вот тут еще один модный сченочек...правда уже на месяц старше http://lottas.borda.ru/?1-1-0-00001137-000-40-0-1237993791 Они поразительно похожи, не правда ли? даже не верится, что разница в месяц.
Галина Киблер: А вообще-то ещё Ильин предупреждал, что при вязке 2 черных собак есть опасность получения ослабленного черного( с бурым оттенком и склонностью к появлению просветов). Но откуда здесь явно выраженный подпал...
Santana: Галина Киблер пишет: Но откуда здесь явно выраженный подпал... Пока нет ДНК, нет смысла выискивать откуда и почему. Будет ДНК всё станет на свои места.
Старая Обезъяна: Santana пишет: Пока нет ДНК, нет смысла выискивать откуда и почему. Будет ДНК всё станет на свои места Не встанет. Тут уже объясняли, что достоверность происхождения начнёт определяться с того предка, у которого первым определили ДНК.
Santana: Старая Обезъяна пишет: Тут уже объясняли, что достоверность происхождения начнёт определяться с того предка, у которого первым определили ДНК. Значит предки должны быть уже с тестом. И должно быть слияние с немецкой базой. Иначе получается ещё одна ВЕО.
Старая Обезъяна: Santana пишет: Значит предки должны быть уже с тестом Да в Германии стали этот тест делать всего лет 12 назад.
УМНИК: Santana пишет: Значит предки должны быть уже с тестом. И должно быть слияние с немецкой базой. Иначе получается ещё одна ВЕО Это как?
Santana: Старая Обезъяна пишет: Да в Германии стали этот тест делать всего лет 12 назад. Ну вот их тесты и нужно брать за основу. У нас столько всего понамешано. У них тоже конечно не идеал, но всё таки... Мне интересно, если хоть одна полная родословная где чёрный доминант?
Santana: УМНИК пишет: Это как? Что как?
УМНИК: Santana пишет: Ну вот их тесты и нужно брать за основу Основой может служить только исходный тест некой конкретной пары. И подтверждение происхождения начинается уже только с их детей. на основании сданного ДНК родителей. Ни какие тесты их предков учитываться не могут
УМНИК: Santana пишет: Что как? Как вы предлягаете сделать слияние с немецкой базой, если многие собаки имеют немецких предков не ближе 3-4 поколения? Эксгумацию проводить каждой покойной собаки? И кости в Германию возить7
Старая Обезъяна: Santana пишет: Мне интересно, если хоть одна полная родословная где чёрный доминант? Santana Вы поздновато влились в обсуждение. Тут уже выяснили, что у Фараона в каждом из 7 или 8 колен были чёрные доминантные (если это действительно чёрные, а не зачернённый другой вид окраса).
ТОЛОКОВ: особенно интересно про слияние с немецкой базой? эт ктож слиять будет?немцы? пошлют на три буквы строевым шагом
УМНИК: ТОЛОКОВ пишет: пошлют на три буквы строевым шагом В ДУШ. Черный доминант смывать
УМНИК: ТОЛОКОВ Знаешь анекдот? Главврач подходит в роддоме к медсестре и говорит: вон смотри мужик, у него черный сын родился. Ну ты ему как-нибудь помягче растолкуй...гены там...мутации.....что б не сильно психовал. медсестра глянула на мужика..... а вдруг убъет со злости? И попросила дворника( передав слова главврача). В итоге на выходе: - мужик, у тебя родился сын. Назвали Геной. А черный, потому что мутатор надо было чаще мыть
Santana: УМНИК пишет: Как вы предлягаете сделать слияние с немецкой базой, если многие собаки имеют немецких предков не ближе 3-4 поколения? Этот вопрос можно решить, если нет каких то отклонений. Старая Обезъяна пишет: Тут уже выяснили, что у Фараона в каждом из 7 или 8 колен были чёрные доминантные А что у него родословная прослеживается? В начале 80х у нас был ГДРец чёрный который передавал чёрный доминантно. У Фараона так же идут ГДР и пустые графы. И многие восточники передавали чёрный доминантно. Если предки не понятны какой смысл догадываться откуда у этой собаки доминантный чёрный окрас?
Santana: ТОЛОКОВ пишет: пошлют на три буквы строевым шагом Почему пошлют? Есть у них в базе данные на предков-пожалуйста. Родословная прозрачна. Делай тест. Если в родословной непонятно кто и откуда нет теста.
ТОЛОКОВ: УМНИК причем мутатор заставят мыть хлоркой
УМНИК: Santana пишет: Этот вопрос можно решить, если нет каких то отклонений. Извините, но мне кажется Вы в вопросе не ориентируетесь. Отклонения от чего? Что решить? Как сделать известным происхождение собак с неизвестными родителями? Или подтвердить что они все от Хоранда?
ТОЛОКОВ: уважаемые! никто в трезвом уме и внятной памяти не поделится свой базой ............даже за деньги база останется как и была немецкая ни о каком слиянии и не мечтайте. люди ее сделавшые - самодостаточны.им ничего не надо от нас ..кроме как приходи и вливайся в нашу базу на наших условиях .....итого база как была так и останется немецкая.мы там просто лишний источник дохода - на этом все.
Santana: ТОЛОКОВ пишет: Как сделать известным происхождение собак с неизвестными родителями? Пусть будет от них, если родословные их прозрачны, и нет противоречий в их рождении. А если в родословной идут пустые графы... ТОЛОКОВ пишет: база останется как и была немецкая Да пусть она останется немецкой только условия можно всё таки сделать доступней.
ТОЛОКОВ: Santana пишет: Как сделать известным происхождение собак с неизвестными родителями? это не я говорил Santana пишет: Да пусть она останется немецкой только условия можно всё таки сделать доступней. так она и сейчас доступна .но на условиях организаторов учередителей базы .вступайте в нее .если она нужна на их условиях.наши условия -там не приемлемы .никто даже об этом говорить не будет.
УМНИК: Santana пишет: Пусть будет от них, если родословные их прозрачны При чем здесь прозрачность родословеой к наличию-отсутствию анализа крови конкретной собаки?
УМНИК: ТОЛОКОВ пишет: так она и сейчас доступна .но на условиях организаторов учередителей базы .вступайте в нее .если она нужна на их условиях.наши условия -там не приемлемы .никто даже об этом говорить не будет.
Старая Обезъяна: Santana пишет: А что у него родословная прослеживается? Да, там есть конкретная чёрная прародительница, потомок какого-то Нитуса доисторического, который и давал чёрных в каждом помёте. Об этом писала Галина Киблер даже кажется в этой же теме, или в теме про зонарных (запуталась уже, все темы перемешались ). И это уже тут обсуждалось всесторонне со множеством предположений.
УМНИК: Santana пишет: Почему пошлют? Есть у них в базе данные на предков-пожалуйста. Родословная прозрачна. Делай тест. Если в родословной непонятно кто и откуда нет теста. Объяснаю, если не поняли: для германцев Ваша прозрачная родословная без тестов конкретных родителей Вашей собаки на ДНК и подтверждения этого теста тоже самое что Santana пишет: если в родословной идут пустые графы...
ТОЛОКОВ: Старая Обезъяна пишет: Нитуса доисторического, который и давал чёрных в каждом помёте. Об этом писала Галина Киблер даже кажется в этой же теме, или в теме " АДАМ родил ИСААКА........" ...ну и далее по тексту......как в "НЕУЛОВИМЫХ МСТИТЕЛЯХ"....когда гид на коляске буржуям мозги пудрил.....время тянул пока мстители корону притащут в музей.......
Галина Киблер: В этой теме писала.... и подтверждаю. И все чёрные ВЕО после 60 года ,похоже.потомки того самого "ганса" Нитуса ф.Хаус Кёнигсфройде,потому как не совсем ВЕО. Хотите верьте,хотите-нет. Кто в теме недавно-см выше примерно недели на три-четыре. Ну и Гоя,родоначальница пресловутого питомника.черная дочь двух черных родителей, инбредна на того же Нитуса. А запись "нет данных" в 6-8 коленах родословных современных собак- ни что иное, как леность наших кинологических чиновников.не желающих разбираться в прошлом хаосе. У Швец в её базе лет 12 назад всё было....только куда базу дели.когда Швец из конторы ушла? У меня по собакам моего разведения тоже всё есть с 80 года. И раньше многое по УПГ.специально искала. У Л.Архангельской была масса ценнейшей информации.у Поливанова.у Чурикова...только кому это сейчас надо?
ТОЛОКОВ: Галина Киблер ГАЛИНА ФЕДОРОВНА.Все это точно никому не надо . обьясню почему у гансов тоже были такие или похожие на такие записи.и они им свято верили.но после введения днк теста-все это полетело кувырком. но гансы оказались мудрыми подправили на том этапе все что смогли .написали -исправленному верить. и вот уже наверно (если не прав -поправте) колена как 4 минимум пользуют днк тестом. пока у нас не будет такого же теста эти бумаги будут лежать втуне и превращаться в веселые картинки .....ну или в журнал "МУРЗИЛКА "с заметкой о вашем -нашем черном мальчике а попыток ....я говорю о серьезных,ввести эти тесты пока нет.и думаю что в обозримом будущем не будет. так что все это .......я про записи ,в архив уйдет......пылью времени покроется.........и будут другие собаки которых мы сейчас видим точно такими же ганибалами -эфиопами......то ли были они ?- толи -нет?.......шут его знает.....небылица одним словом.
Santana: УМНИК пишет: Объяснаю, если не поняли: для германцев Ваша прозрачная родословная без тестов конкретных родителей Вашей собаки на ДНК и подтверждения этого теста тоже самое что Так я и говорю что должны быть тесты конкретных родителей. Я вообще за это. Ну а если в третьем, четвёртом колене, то кто в этом заинтересован пусть думают ищут выход, в любом случае что то придумать можно. Галина Киблер пишет: И все чёрные ВЕО после 60 года ,похоже.потомки того самого "ганса" Нитуса ф.Хаус Кёнигсфройде,потому как не совсем ВЕО Так вот и получается если там ВЕО или полу ВЕО, то почему эти ВЕО стоят в родословной Н.О.? Получается это миксы, и Фараон микс.
УМНИК: Santana пишет: Ну а если в третьем, четвёртом колене, то кто в этом заинтересован пусть думают ищут выход, в любом случае что то придумать можно. Ну так я ж сказал: выход один - волочь в Германию оставшихся в живых предков+раскапывать могилы и вести в Германию кости. Да...еще гансам новое оборудование для определения ДНК по костям прикупить придется. Но это уже мелочи а вообще - классная идея: " я вот тут чего-то напридумал. а вы все ищите способы это реализавать". очень удобно
ТОЛОКОВ: УМНИК аха. собрать банду-РАСХИТИТЕЛИ ГРОБНИЦ.....звучит ободряюще поэтично с привкусом романтики ....но только в строго научных целях
Santana: УМНИК пишет: Ну так я ж сказал: выход один Ну если нравится так то делайте так. Я в этом не нуждаюсь. УМНИК пишет: " я вот тут чего-то напридумал. а вы все ищите способы это реализавать". очень удобно Все кинулись искать способы!
evs: Мне вот что интересно...По теме чёрного доминантного гена много тут говорилось, были даже попытки объяснить его возникновение, но поскольку он де-факто существует, есть ли способ узаконить его де-юре? Что для этого нужно сделать?
УМНИК: Santana пишет: Ну если нравится так то делайте так. Я в этом не нуждаюсь. Хм.....это ж Ваши идеи. С базой
УМНИК: Santana В свое время было много разговоров о сомнительном происхождении таких грандов как Цамб Виннерау, его сына Матти Виннерау, Кимона ван дан Аледис Хофф и т.д. И сомнения эти разрешены не были. А после введения теста на ДНК многие известные производители "тихо испарились" в третьи страны. А кто-нибудь из этих собак обязательно сидит практически в каждой родословной современной НО так называемого шоу разведения. Из чего вывод - прослеживание кровных линий дальше чем последних 15 лет - бессмысленное занятие
ТОЛОКОВ: evs пишет: ..По теме чёрного доминантного гена много тут говорилось, были даже попытки объяснить его возникновение, но поскольку он де-факто существует, есть ли способ узаконить его де-юре? Что для этого нужно сделать? существование по факту доминанты черной не доказано-это раз. по факту доказано -есть несколько событий получения непонятных черных -прочерненных или почти черных.- это два. как только будет точно установлено появление черной доминанты -этих собак потребуют отправить в безродь.- это три и приложение к нему - на это прореагирует тот за кем утвержденный стандарт и реакция скорее всего будет именно такой- безродь. никто не позволит из держателей стандарта его самовольно переделывать. поэтому про де юре надо забыть . иначе у держателя стандарта могут возникнуть сомнения не только в черных непонятных ,но и во всем остальном поголовье. и последнее -благими намерениями....ну и далее по тексту......
УМНИК: ТОЛОКОВ пишет: иначе у держателя стандарта могут возникнуть сомнения не только в черных непонятных ,но и во всем остальном поголовье Не возникнут. Просто задумываться не будут. Они его( наше поголовье) просто в упор не замечают. Это как слон и муравей
Santana: УМНИК пишет: сомнительном происхождении таких грандов Даже если там что то и было, то это или родственники, ну или не родственники но всё таки Н.О. В случае же с этим же Фараоном в родословной ВЕО. И они показаны. А с чёрным доминантным по крайней мере можно же сделать ДНК у живых родителей и их детей, особенно при появлении сомнительного окраса у щенков. Другое дело кому это надо. ТОЛОКОВ пишет: как только будет точно установлено появление черной доминанты -этих собак потребуют отправить в безродь Так некоторые уже утверждают что их чёрные доминантные, однако что то никому не нужно с этим разбираться. Если бы начали разбираться на официальном уровне сразу бы конвейер чёрных приостановился.
evs: ТОЛОКОВ Всё более чем понятно Если бы это щастье случилось у держателя стандарта, как Вы выразились, нашлись бы масса аргументов, чтобы оправдать факт существования чёрной доминанты Что позволено Юпитеру, не позволено быку Имею свой опыт по чёрной доминанте, уверена, что она существует...Вот такая у нас удивительная страна Россия, спрос всегда рождает предложение, гансам этого не понять
УМНИК: Santana пишет: А с чёрным доминантным по крайней мере можно же сделать ДНК у живых родителей и их детей, особенно при появлении сомнительного окраса у щенков. Упс...Вы явно не понимаете... Ну сделают тест.... ну и покажет он что эти дети от этих родителей. И что?
УМНИК: Santana пишет: В случае же с этим же Фараоном в родословной ВЕО А предки ВЕО они что, с Марса? Или всетаки из Германии?
ТОЛОКОВ: УМНИК пишет: Не возникнут. Просто задумываться не будут. Они его( наше поголовье) просто в упор не замечают. Это как слон и до тех пор пока занимаемся самопошивом для самопоноса.как только комерческие интересы начнут вступать в конфликт - ждите санкций. это как закон о самогоноварении (в оф редакции )сам гонишь сам пьеш -участковый не приходит .как только пузырь за деньги охочим людям отправляешь- привет дядя СТЕПА .....теперь уже полицейский
ТОЛОКОВ: evs конечно у юпитеров нашлись бы кучи научной муды к нашей бороде. видимо их юпитеров пока удовлетворяет торговля рыженькими.
УМНИК: ТОЛОКОВ пишет: до тех пор пока занимаемся самопошивом для самопоноса.как только комерческие интересы начнут вступать в конфликт - ждите санкций. Эт врядли
УМНИК: ТОЛОКОВ пишет: видимо их юпитеров пока удовлетворяет торговля рыженькими. Ну..судя по всему они потихонечку фронт продаж расширяют: волосатики, рабочие.....Видать рынок требует
Santana: УМНИК пишет: ну и покажет он что эти дети от этих родителей. И что? Здесь 50 на 50. УМНИК пишет: А предки ВЕО они что, с Марса? Или всетаки из Германии? Да вряд ли все из Германии. Хотя спорить не буду. И в любом случае есть порода ВЕО пусть не признанная в мире. Если получается что кому то из Н.О. можно иметь в родословной предков ВЕО, то значит их и сейчас можно вязать и оформлять как Н.О. Главное что предки из Германии. У нас всё можно. А потом сетуем, что это немцы наше поголовье не замечают?
evs: УМНИК пишет: А предки ВЕО они что, с Марса? Или всетаки из Германии? Предки оттуда, со времён Великой Отечественной, но ведь к ним чего-то прилили чисто по - русски, и теперь концов не найдёшь... ТОЛОКОВ пишет: .как только комерческие интересы начнут вступать в конфликт - ждите санкций. Вот с этим я совершенно согласна, современным миром правят деньги, и более ничего Не будем дёргать смерть за усы
УМНИК: evs пишет: Предки оттуда, со времён Великой Отечественной, но ведь к ним чего-то прилили чисто по - русски, и теперь концов не найдёшь... Это все на уровне слухов и предположений. Без доказательных. Я думаю реальность куда прозаичнее.
УМНИК: Santana пишет: И в любом случае есть порода ВЕО пусть не признанная в мире. Если получается что кому то из Н.О. можно иметь в родословной предков ВЕО, то значит их и сейчас можно вязать и оформлять как Н.О. Главное что предки из Германии Или Вы не знаете историю ВЕО или я.
УМНИК: Santana пишет: Здесь 50 на 50 Опять я вас не понимаю? Если дети не тех родителей, то при чем здесь некий доминантный ген?
ТОЛОКОВ: evs пишет: Не будем дёргать смерть за усы всем здоровья
Santana: УМНИК пишет: Или Вы не знаете историю ВЕО или я. Причём здесь это? Вы написали что предки ВЕО из Германии, и поэтому могут быть в родословной Н.О., или я не так понял? УМНИК пишет: Если дети не тех родителей, то при чем здесь некий доминантный ген? При том что и не будет появляться всяких непонятных открытий в передаче окраса. И не будет вопросов почему от таких то получились такие то, хотя этого быть не должно. И не нужно будет искать различные оправдания полученному.
evs: УМНИК пишет: Это все на уровне слухов и предположений. Без доказательных. Я думаю реальность куда прозаичнее. То есть
УМНИК: Santana пишет: Вы написали что предки ВЕО из Германии, и поэтому могут быть в родословной Н.О., Я так впрямую не говорил. Но почему собственно нет. Если НО и ВЕО имеют общих предков. Почитайте кстати современный РКФ-овский стандарт ВЕО Santana пишет: При том что и не будет появляться всяких непонятных открытий в передаче окраса. И не будет вопросов почему от таких то получились такие то, хотя этого быть не должно. И не нужно будет искать различные оправдания полученному. Вы всетаки явно не понимаете что такое DNA и DNA gpr.
УМНИК: evs пишет: То есть Вы можете предоставить конкретную информацию: где, кто, когда занимался созданием микста под названием ВЕО на базе НО и неких других пород? зы на самом деле я не сильно озадачивался вопросом появления такого феномена, как появление в пометах % черных щенков вопреки и здравому смыслу и генетике. но мое мнение таково - миксирование на каком-то этапе явно произошло. Но врядли данное явление было сильно массовым и санкционированым
Santana: УМНИК пишет: Почитайте кстати современный РКФ-овский стандарт ВЕО Меня не интересуют ВЕО. УМНИК пишет: Но почему собственно нет. Если НО и ВЕО имеют общих предков. Потому что Н.О. это культурная порода, разведение которой ведётся по своим правилам и стандартам, может они не совершенны, но правил нужно придерживаться иначе-анархия. А ВЕО совсем другая группа хоть и в основном полученная из Н.О. При нашем отношению к разведению в СССР там было столько понамешано что к Н.О. относить её безсмысленно.
evs: УМНИК пишет: Вы всетаки явно не понимаете что такое DNA и DNA gpr Поделитесь знаниями с человеком, и он будет Вам благодарен УМНИК пишет: Вы можете предоставить конкретную информацию: где, кто, когда занимасля созданием микста под названием ВЕО на базе НО и неких других пород? Я в то время ещё в садик ходила, когда "микстов" создавали, думаю, как и Вы Тайна, покрытая мраком, ВЕО - продукт идеологии СССР, победившей Германию
УМНИК: Santana пишет: Потому что Н.О. это культурная порода, разведение которой ведётся по своим правилам и стандартам, может они не совершенны, но правил нужно придерживаться иначе-анархия Зайдите на Лоттасе в тему " что делать с породой"...посмотрите насколько далеки друг от друга популяции в одной породе И все по единым правилам и единому стандарту
УМНИК: evs пишет: Поделитесь знаниями с человеком, и он будет Вам благодарен Е-мое...ну разьве что только на пальцах не раскладывали
evs: УМНИК пишет: Е-мое...ну разьве что только на пальцах не раскладывали Терпеливо и методично нужно доносить информацию для желающих знать Не заметили, что таких становится всё меньше и меньше
УМНИК: evs пишет: Не заметили, что таких становится всё меньше и меньше Потому что существует гугл
УМНИК: evs пишет: для желающих знать Ключевое слово выделено
evs: УМНИК пишет: Потому что существует гугл Так вот кто главный вредитель
УМНИК: evs пишет: Так вот кто главный вредитель
УМНИК: Статья старая...и достаточно спорная по некоторым моментам( особенно учитывая личность автора)..ОДНАКО!!!!! click here
evs: УМНИК пишет: Статья старая...и достаточно спорная по некоторым моментам Пусть народ думает И в Херманиях не всё так гладко А уж про нас то чего говорить Просто - гни свою линию Как ты это понимаешь
УМНИК: evs пишет: Просто - гни свою линию Как ты это понимаешь О!
evs: УМНИК
УМНИК: evs аналогично
Галина Киблер: да.простте.фигня всё это...вычто.всерьёзсчитаете.чтов Германии послевоенной всё с разведением и документами было олл райт? Да у них= 4 поколения назад вязались...а документы.... И что? И они наши родухи не принимают на весьмир изолгавшись сами? А потом,кто сказал, что старые ВЕО- помеси... Корочь.если большинство.не желает изучать ИСТОРИЮ ПРОБЛЕМЫ. мне это тем паче не надо...я черненькими не занимаюсь. Желаю всех благ!
УМНИК: Галина Киблер пишет: да.простте.фигня всё это А..э простите фигня что? Вы, например, повторили почти слово в слово то что я писал. Или не читали?
evs: УМНИК пишет: А..э простите фигня что? А фигня - это то что наболело
УМНИК: evs пишет: А фигня - это то что наболело " Надо резать... Не дожидаясь перитонита"( С)
Галина Киблер: Прошу прощения. Что томеня понесло.Аж даже грамотность не проверила.... просто обидно....
УМНИК: Галина Киблер Бывает
Галина Киблер: Я никому более ничего не буду пытаться доказывать...устала. Есть те,кто серьёзно пытается понять происходящее. И другие,предлогающие абсолютно детские варианты "решения проблемы"...А попытаться изучить историю..им лениво. Пусть немцы нам объяснят,чтоу нас произошло полвека назад... А что у немцев было 15 лет назад...нам и не снилось
Santana: Галина Киблер пишет: вычто.всерьёзсчитаете.чтов Германии послевоенной всё с разведением и документами было олл райт? Никто ничего не считает, но у нас с этим было ещё плачевней. И если они сейчас подтянулись, то у нас это продолжается. И проблема почему то возникла у нас. Пол века назад у нас происходило наверно вот это- "Восточники" превращались в породу крипторхов. "На Кировской областной выставке в 1964 году было 24%, на Пермской областной в 1965 году - 26%, на Горьковской областной выставке в 1966 году было 33,3% крипторхов среди кобелей младшей возрастной группы. Цифры астрономические, но реальные.
УМНИК: Santana пишет: И проблема почему то возникла у нас. Какая проблемма?
Santana: УМНИК пишет: Какая проблемма? чёрного доминанта.
УМНИК: Santana пишет: Пол века назад у нас происходило наверно вот это- Абсолютно объективная ситуация: вяжешь крипторхов - рождаются крипторхи. Ни чего удивительного и сногшибательного Я ж говорил - надо изучать историю. А Вы говорите восточниками не интересуетесь. А зря
УМНИК: Santana пишет: чёрного доминанта. А проблемма рождения в Германии малинуа от собак у которых DNA gpr. ?
Santana: УМНИК пишет: А проблемма рождения Германии малинуа от собак у которых DNA gpr У кого именно?
Santana: УМНИК пишет: А Вы говорите восточниками не интересуетесь. Немного не так поняли. Я имел ввиду что они меня не интересуют в каком либо потребительском плане. А прочитать о них, да и о других породах для кругозора бывает не лишне.
УМНИК: Santana пишет: У кого именно? Вам фамилии назвать? Это как бэ..... некорректно Но факт офффициально зарегестрированый в SV
Santana: УМНИК пишет: Но факт офффициально зарегестрированый в SV Если он официально зарегистрированный то почему некорректно? Не надо фамилии, клички производителей хватит.
Галина Киблер: Люди,не был Нитус крипторхом...и вязался не только с потомками крипторхов...и ГОя была УПГешкой...и повторять одно и то же я больше не могу! А собаководством занимаюсь с 68 г....и рада,что кто то читает старые статьи...Они очень важны иинтересны!
УМНИК: Santana пишет: А потом сетуем, что это немцы наше поголовье не замечают? Кстати, поголовье наше немцы замечают. Особо когда оно привезено туда. И имет немецкие проверки на ДТБС и ДЛС, а так же DNAgpr. и немецкие дрессировки.
Santana: Галина Киблер пишет: Люди,не был Нитус крипторхом... Никто не говорит что он был крипторхом. Но и единственным прародителем ВЕО он не был. Очень интересно посмотреть родословную Гои хотя бы в 4х коленах. И Нитуса тоже. Галина Киблер пишет: А собаководством занимаюсь с 68 г А я с 78.
УМНИК: Santana пишет: Если он официально зарегистрированный то почему некорректно? Не надо фамилии, клички производителей хватит. Потому что эта информация оффициально не предавалась огласке. производитель из "рабочего" лагеря
Santana: УМНИК пишет: Кстати, поголовье наше немцы замечают Это кого они заметили?
УМНИК: Галина Киблер пишет: Люди,не был Нитус крипторхом Упс.....а разьве кто-то об этом здесь писал?
УМНИК: Santana пишет: Это кого они заметили? Ну...нескромно как-то хвалить свое разведением......Но претендуя на занятие породой не знать об успехах собак из стран СНГ( из России и Баларуси) .....
Santana: УМНИК пишет: производитель из "рабочего" лагеря Вот и ответ.
УМНИК: Santana пишет: Вот и ответ так и вопросов то особо не возникало. Только еще раз повторюсь: у него DNA gpr( подтверждение происхождения по обоим родителям)
Santana: УМНИК пишет: Ну...нескромно как-то хвалить свое разведением...... Да ладно что уж там, хвалитесь. Кто там у нас в 3ж, 4х поколениях СНГ шный немцами замечен?
УМНИК: Santana пишет: Кто там у нас в 3ж, 4х поколениях СНГ шный немцами замечен? В 3х, 4-х поколениях замечен быть не может. По причинам, озвученым выше. А вот второго поколеня более чем достаточно
УМНИК: Например по позапрошлому году( Зигер): Катя Урко Вима( Беларусь), Эндрефальва Клеопатра( почти российского разведения ), Негус Карилс Лондон, Себастьян с Логойского тракта( Беларусь)......Если кого забыл - звыняйте
Santana: УМНИК Ну и много немцы с ними вязаться захотели? Сколько от них щеночков прикупили? Да и разведение их всё таки больше Немецкое. Говорилось что немцы не замечают как раз собак Российского разведения без возможности сделать их ДНА. А если там всё близко то пожалуйста, все их правила исполняются.
Галина Киблер: Про то,что Нитус крипторх никто не писал.Я упомянула о том,что он не был таковым на всякий случай. А что касается УПГ...разве ценность овчарки в том,чтобы её непременно замечали немцы? Вот на этом форуме пишет владелец финскогог питомника Бар Ваксан,который держит в качестве племенного кобеля черного немца российского пазлива из нашего скандально известного питомника. Пёс изумительно красив.хотя где-то в 7 или 8 колене у него сидит УПГ. Среди потомков УПГ были очень достойные собаки. Короче. в каждом доме есть шкаф....со спрятаным в нём скелетом....и у нас.и у немцев..особенно если вспомнить,например происхождение Хилла Норисванд.срочно проданого в Украину после введения ДНА ....а сколько таких было до него?
УМНИК: Santana пишет: Ну и много немцы с ними вязаться захотели? Себастьян уже второй год активно вяжется в Германии Катю немцы неоднократно хозяину предлягали продать.
УМНИК: Santana пишет: Говорилось что немцы не замечают как раз собак Российского разведения без возможности сделать их ДНА. А если там всё близко то пожалуйста, все их правила исполняются. Ну так о чем Вам все время я пытаюсь втолковать. зы Кстати, в случае с Себастьяном его мать возили в Германию на сдачу DNA. Т.к она не немецкого разведения.
УМНИК: Santana пишет: Да и разведение их всё таки больше Немецкое. разведения то они как раз СНГ-овского. Даже чисто от немецких родителей только один Лондон.
Santana: УМНИК пишет: Ну так о чем Вам все время я пытаюсь втолковать. Вроде и я о том же. УМНИК пишет: Кстати, в случае с Себастьяном его мать возили в Германию на сдачу DNA Ну вот свозили, сделали. УМНИК пишет: разведения то они как раз СНГ-овского. В принципе оно так. Но вообще то про своё разведение можно говорить когда хотя бы в 3, 4 м колене стоят собаки своего разведения. Мне нравятся эти собаки. Себастьян классный кобель. Вот про что я и начал разговор, что всё можно делать не жалуясь на отсутствие внимания со стороны немцев, и их происки. Деньги не деньги, но они ведут свою линию, свои правила. И если мы занимаемся породой Н.О. то и надо им соответствовать. Кому хочется по своему, есть ВЕО и широкое поле для деятельности.
УМНИК: Santana пишет: Деньги не деньги Вы просто слабо себе представляете какие деньги нужно затратить, что бы соответствовать немецким нормам разведения. На сегодняшний день для СНГ этот путь абсолютно бесперспективен. Во всяком случае еще лет ...дцать массово этого не будет. Напомню Вам, что щенки в Германии стоят совсем не астрономические деньги. И очень часто дешевле чем в некоторых регионах России И "капусту косят" там совсем не на щенках. А так как экспорт собак в основном идет оттуда сюда, а не наоборот, и сильное изменение тенденций не намечается, попытки заигрывать с SV путем уравнивания условий ни к чему хорошему не приведет.
УМНИК: Santana пишет: Но вообще то про своё разведение можно говорить когда хотя бы в 3, 4 м колене стоят собаки своего разведения Свое разведение - это когда ты взял, повязал и получил. А считать какое это поколение своих-не своих собак - АБСУРД.
Чубар: Да массово этого пока не будет. Это подвластно только людям имеющие здоровые амбции, обладающие высокой квалификацией в данной области и имеющие финансовые ср-ва которые можно просто затратить без получения дивидентов. Т.е. люди такие есть(со здоровыми амбициями, и соот. квалиф.) но у не многих есть средства.
Santana: УМНИК пишет: Вы просто слабо себе представляете какие деньги нужно затратить, что бы соответствовать немецким нормам разведения. Зачем мне представлять? Я знаю. УМНИК пишет: Во всяком случае еще лет ...дцать массово этого не будет Массово это никогда не будет. УМНИК пишет: Напомню Вам, что щенки в Германии стоят совсем не астрономические деньги. Вы так пишите как будто одному Вам это всё известно! УМНИК пишет: попытки заигрывать с SV путем уравнивания условий ни к чему хорошему не приведет. Почему? И почему заигрывать? Наш особый путь тоже как то ни к чему не привёл. УМНИК пишет: Свое разведение - это когда ты взял, повязал и получил А ещё лучше взял суку уже повязанную, у щенков своя приставка, вот и всё разведение! УМНИК пишет: А считать какое это поколение своих-не своих собак - АБСУРД. С какой стороны посмотреть. Если подходить к вопросу серьёзно, заводчик ведёт свою линию итп, естественно ставит цели получить именно то к чему он стремиться итд. И начинает работать на изученном им материале. А если приобретаются две собаки и от них заводчик получает щенов, то это пока только плоды разведения заводчиков родителей щенков и удача заводчика.
Чубар: Даже в Германии разведение НО не такое рентабельное дело.
УМНИК: Santana пишет: Почему? И почему заигрывать? Наш особый путь тоже как то ни к чему не привёл. Наш "особый путь" привел к тому, что на сегодняшний день средний уровень собак в СНГ на порядок( это как минимум) выше среднего уровня собак в Германии. То что шанс купить хорошего щенка в СНГ в разы больше чем в Германии давно уже данность. Santana пишет: А ещё лучше взял суку уже повязанную, у щенков своя приставка, вот и всё разведение! Если Вы выбрали себе собаку и получили от нее качественный помет - это и есть разведение. И какая разница - своя сука - не своя? Важен разультат. А не красивые идеи, которыми часто прикрываются те, у кого все забито пусть говном, но собственным( ни кого конкретно не имел ввиду)
УМНИК: Santana пишет: Зачем мне представлять? Я знаю Не обижайтесь. но по некоторым Вашим высказываниям складывается обратное впечатление
Santana: УМНИК пишет: Наш "особый путь" привел к тому, что на сегодняшний день средний уровень собак в СНГ на порядок выше среднего уровня собак в Германии Ну да! Поэтому наших собак раскупают все страны! И Зигер и соревнования забит нашими собаками. УМНИК пишет: А не красивые идеи, которыми часто прикрываются те, у кого все забито пусть говном, но собственным Вот это очень подходит к Вашему вышесказанному. УМНИК пишет: То что шанс купить хорошего щенка в СНГ в разы больше чем в Германии давно уже данность. Поэтому в Германии никто не покупает! УМНИК пишет: Не обижайтесь Я не обижаюсь, Только Вы что то мечетесь от одного к другому.
УМНИК: Santana пишет: Ну да! Поэтому наших собак раскупают все страны! И Зигер и соревнования забит нашими собаками. Я говорю про качество. А не про то кто как их раскупает в мире. Тем более спортивное разведение, как и сам спорт в СНГ в зародышевом состоянии. И я о нем ни чего не говорил. Если Вы не владеете информацией или не хотите видеть очевидного. то это не значит что ситуация такая, как Вам видится. особенно если оценивать тамошних собак по картинкам и видео. Про то. что Зигер не может быть забит нашими собаками написано уже почти 6-ть страниц, а Вы все по кругу одно и то же "гоняете"
УМНИК: Santana пишет: Поэтому в Германии никто не покупает! Покупают много. Вырастают конкурентноспособными - единицы. Я любопытства ради эту ситуацию отслеживаю уже лет 10-12.
УМНИК: Santana пишет: Вот это очень подходит к Вашему вышесказанному. Не знаю о чем Вы
УМНИК: Santana пишет: Только Вы что то мечетесь от одного к другому. Я всегда четко гну свою линию.
Чубар: Умник а оставили детишек от Себастьяна у себя?
УМНИК: Чубар пишет: Умник а оставили детишек от Себастьяна у себя? Лично у себя - нет. Питомник не резиновый. Но около себя - да. Но у него здесь было не так уж и много пометов. И так как у нас принято покупать не до того. как собака "звезданула", а уже после, большая часть щенков "ушла" просто как домашние любимцы. Те что наблюдаю - очень высокого качества. Но там и матери сильные были.
ТОЛОКОВ: а зачем УМНИКУ себе для себя? ......захочет - мы ему подмогнем .....шоб он не плякаль (счас он нудеть начнет )
УМНИК: ТОЛОКОВ пишет: (счас он нудеть начнет Не умничай
ТОЛОКОВ: яж говорил уже начал
Чубар: УМНИК пишет: Лично у себя - нет. Питомник не резиновый. А зря УМНИК пишет: И так как у нас принято покупать не до того. как собака "звезданула", а уже после Вы тоже в том числе в смысле не оставили Я о чем была бы возможность продолжить это разведение 3-7 генерации
УМНИК: Чубар пишет: Я о чем была бы возможность продолжить это разведение 3-7 генерации Так она ж и так есть. Дочки то остались.
Чубар: УМНИК пишет: Дочки то остались. В хороших руках?
УМНИК: Чубар пишет: В хороших руках? Практически в моих
Чубар: УМНИК пишет: Практически в моих Грамотно, они об этом знают? Шутка. Это хорошо когда между заводчиком и хозяином собаки хороший контакт ведь не всегда заводчик может оставить перпективного щенка у каждого причины разные. Но вести собаку в ходе формирования должен заводчик.
УМНИК: Чубар пишет: Грамотно, они об этом знают? А куда они денутся
Чубар: УМНИК пишет: А куда они денутся Куда они денутся с подводной лодки
УМНИК: Чубар пишет: Куда они денутся с подводной лодки Ну почти так
Цена вопроса: УМНИК пишет: Вам, что щенки в Германии стоят совсем не астрономические деньги.
Цена вопроса: Вопрос не написали! Подскажите,кто знает. Например щенок от мамы и папы,которые на Зигере не были. Щенок от мамы без оценки на Зигере, а папа там был,но далеко. Мама не была, папа - близко к двадцатке. Мама не была,папа в двадцатке. Мама не была, а папа отборник, и папа Чемпион Мира. И так же, только мама была, но далеко, была близко к двадцатке, мама отборница, мама Чемпионка Мира. Какие могут быть цены при таком раскладе? И кто может сказать,сколько реально обходятся накладные расходы по доставке в Москву, и за что еще платим, и сколько стоит экспортный лист. Спасибо заранее за ответы!
Ночной гость: Цена вопроса пишет: Какие могут быть цены при таком раскладе? любые...причем тут расклад? надо мать смотреть и маточную линию при любом раскладе. Хороший отец(не обязательно чемпион) играет только на сильной матке. Другие расклады как гадание на кофейной гуще.
Цена вопроса: Да не о маточных линиях и тд вопрос. Меня интересует ценовая политика. Я понимаю что Ночной гость пишет: Хороший отец(не обязательно чемпион) играет только на сильной матке.
Ястреб: Цена вопроса пишет: Меня интересует ценовая политика На рынке два дурака,один продает,другой покупает(с).
ТОЛОКОВ: Ястреб сейчас третий появился -назвался заграничным словом -менеджер.
Ястреб: ТОЛОКОВ Точно.Совсем забыл. Барыга по нашему.
Ночной гость: Цена вопроса пишет: Меня интересует ценовая политика. дааа? а к чему тогда эти тупые расклады? Цена вопроса пишет: Например щенок от мамы и папы,которые на Зигере не были. Щенок от мамы без оценки на Зигере, а папа там был,но далеко. Мама не была, папа - близко к двадцатке. Мама не была,папа в двадцатке. Мама не была, а папа отборник, и папа Чемпион Мира. И так же, только мама была, но далеко, была близко к двадцатке, мама отборница, мама Чемпионка Мира. какое отношение ЭТО имеет к ценовой политике по щенкам? кста...ценовая политика по щенкам аналогична ценовой политике лотерейного билета... чем ценнее вероятный выигрыш-тем дороже билет...только выигравших единицы.
Цена вопроса: ТОЛОКОВ пишет: менеджер. Посредник. Так вот меня и интересуют цены. Я хочу купить щенка. Сколько я переплачу посреднику? Ну может кто-нибудь по ценам соорентировать,или все боятся - тут же не все посрденики? Тут же есть кто покупал, в России из Германии и сам в Германии.
Ночной гость: Цена вопроса пишет: Я хочу купить щенка. так купите... кто мешает? Цена вопроса пишет: Сколько я переплачу посреднику? зачем Вам это знать? устраивает цена-берите, не устраивает-не берите. Бесплатно никто на Вас работать не будет. Хотите купить сами, без посредника, ехайте в херманию и там покупайте, а потом посчитаете и нам расскажете сколько сэкономили.
ТОЛОКОВ: Цена вопроса не в цене дело.........а в выиграшном лотерейном билете
Не в цене вопрос: Ястреб пишет: Барыга по нашему. В яблочко!Впаривают а народ ведется! Херманские ведь!
Цена вопроса: Да е-мае!!! Просто на вопрос можно ответить,без рассуждений и поучений?
УМНИК: средняя цена 500 е. Про навороченных мам ес-нно речь не идет
Цена вопроса: УМНИК Спасибо! Спасибо за ответ по существу УМНИК пишет: Про навороченных мам ес-нно речь не идет А если навороченные?
Цена вопроса: УМНИК Я говорю про щеночков в возрасте после актировки, не подростков.
УМНИК: Цена вопроса пишет: А если навороченные? от " непродаем щенками" до " плюс бесконечности" А могут и за те же 500 е
Цена вопроса: УМНИК пишет: до " плюс бесконечности" Ну хорошо, что, разве может щенок в возрасте 2-3 месяцев стоить 3-4 тыщи евро?
УМНИК: Цена вопроса пишет: Ну хорошо, что, разве может щенок в возрасте 2-3 месяцев стоить 3-4 тыщи евро? Ну если в России может..... Вы когда про цену спрашиваете - имеете ввиду цену там, или с привозом? Т.к просто доставка даже без посредников в хорошую копейку влетает
evs: УМНИК пишет: Вы когда про цену спрашиваете - имеете ввиду цену там, или с привозом? Т.к просто доставка даже без посредников в хорошую копейку влетает "Ты скажи, ты скажи, чё те надо, чё те надо, я те дам,я те дам, чё ты хошь " Российские заводчики тоже работают, и очень заинтересованны в достойных владельцах, просто обозначьте, для чего нужна собака, и купите по договору, где всё прописано
Цена вопроса: УМНИК пишет: Вы когда про цену спрашиваете - имеете ввиду цену там Да!
Русская: У меня вопрос получат ли эти щенки родословную. [BR]http://www.gsdclub.ru/news/?news_id=46 [BR]http://lottas.borda.ru/?1-0-80-00001594-000-80-0 Хочу кобеля от Toni von der Rieser Perle позвонила в Германию мне сказали что в Германии нет от него щенков , а если и есть то они будут без документов, так как "заделаны" они были до того как кобелю исполнилось 2 года, а что тогда с нашими московскими щенками и как такое получилось? И ещё мне сказали что в актах о вязках нет этой пары он ещё в сентябре был продан в Китай,а в октябре ему только исполнилось 2 года
Ночной гость: Русская пишет: У меня вопрос получат ли эти щенки родословную если есть марка от владельца кобеля, то получат.... судя по дате рождения щенков вязался кобель в октябре, так что все нормально получается. проще всего позвонить в питомник, который предлагает щенков, и узнать.
Русская: Ночной гость А как может быть марка, если нет в актах вязки. Это возможно?
Русская: говорят 100% в сентябре был продан в Китай.
лакшми: Русская Да в Мак флае вообще много сюрпризов, поэтому они сильно против дна
Русская: лакшми Это замарочки продавца или всё таки Мак флай.
Ночной гость: Русская пишет: А как может быть марка, если нет в актах вязки. Это возможно? вы сейчас про какие акты говорите, про китайские? если рассуждать логически, то в сентябре кобеля продали в Китай и в октябре он вязался значит в Китае...или как? Русская пишет: Да в Мак флае вообще много сюрпризов, это даа...фокусники однако.
Русская: Ночной гость пишет: если рассуждать логически, то в сентябре кобеля продали в Китай и в октябре он вязался значит в Китае...или как? Логически получается что суку отправили в Китай на вязку из германии, после обратно в Германию, а патом продали в Россию . Щенки наверно сууупер дорогие
Ночной гость: Русская пишет: Логически получается что суку отправили в Китай на вязку из германии, после обратно в Германию, а патом продали в Россию к чему такие сложности? в хермании кобели закончились? всех продали в китай?
Чубар: Ночной гость пишет: к чему такие сложности? в хермании кобели закончились? всех продали в китай? Практически да, есть конечно пару кобелей еще в Германии но они с доминантным черным от нас завезли. А так нет, я ведь это предсказывал давно в одной теме на форуме
evs: Чубар пишет: есть конечно пару кобелей еще в Германии но они с доминантным черным от нас завезли.
Русская: В немецких актах должен быть как-то обозначен факт вязки или нет?
ТОЛОКОВ: Русская вот проблемы то? ну есть сомнения -развейте их спросив продавца! если после этого сомнения остались -откажитесь от приобретения.
Галина Киблер: *PRIVAT*
Старая Обезъяна: ТОЛОКОВ пишет: если после этого сомнения остались -откажитесь от приобретения. Да, это самый простой выход. И тратиться на звонки в Германию не надо. А кобель, проданный куда-то, может ещё долго оставаться в Германии, имея уже других владельцев.
лакшми: Русская Немецкий акт русские могут нарисовать и сами.Факт вязки должен быть в сиде.Самое позднее кличка суки появляется там через месяц. Спросите Клавдею есть там эта вязка или нет.
Шесть Р: Цена вопроса Вам перспективного щенка не продадут даже по большому знакомству... даже если по предварительной договоренности какого то выбора, в итоге получите то, что не гоже, а через посредника в 4 раза дороже... В России вы купите при правильном подходе собаку более конкурентно-способную...
ШРЭК: Шесть Р пишет: Вам перспективного щенка не продадут даже по большому знакомству... А вы предложите столько, чтобы отказаться было невозможно и продадут и лучшего и единственного. Проблема в другом, на мой взгляд. Мы хотим канарейку за копейку, чтобы пела, но не ела.
Цена вопроса: Шесть Р пишет: Вам перспективного щенка не продадут даже по большому знакомству... даже если по предварительной договоренности какого то выбора, в итоге получите то, что не гоже, а через посредника в 4 раза дороже... В России вы купите при правильном подходе собаку более конкурентно-способную... Ну я просто прошу сказать ЦЕНУ, там, в Германии! Я все остальное понимаю! Все философствуют а цену не говорят!
ШРЭК: Цена вопроса пишет: "Все философствуют а цену не говорят!" От 500 евро и выше.
Русская: лакшми пишет: Немецкий акт русские могут нарисовать и сами лакшми пишет: Факт вязки должен быть в сиде.Самое позднее кличка суки появляется там через месяц. Спросите Клавдею есть там эта вязка или нет. Спаршиваю , есть или нет там эта вязка?
Клава Горсправко: Русская Кличку суки, битте, и предположительное время вязки.
Calypso: Panda von Media осень 2010 (мож октябрь )
Клава Горсправко: Нет такой вязки. У Тони РП вообще в Зиде вязок нет (смотрела с лета 2010 по данное время). Но это не значит, что Панда и Тони не сообразили детей. Просто эта вязка прошла не через СФау. Не легче ли написать заводчику лично и поинтересоваться ?
Русская: Клава Горсправко пишет: Просто эта вязка прошла не через СФау А через что тогда ? Клава Горсправко пишет: Не легче ли написать заводчику лично и поинтересоваться ? Дак немецкая вязка всё о.к.
Клава Горсправко: Русская В Германии есть ещё VDH, к примеру.... А в других странах - другие клубы со своими правилами допуска... Я фантазировать на эту тему не буду. Я только по части фактической информации тут заведую.
Русская: Клава Горсправко Данке
Мунятко: http://news.bigmir.net/business/389356/
Л. Архангельская: Редко бываю на этом форуме, поэтому сообщение Галины Киблер увидела только спустя месяц. Не могу не ответить, особенно после намеков на узкое мышление. "ЭТО" выстрелило очень давно. (Я писала о собаках черного окраса в популяции Перми.Свердловска,Кирова, Прибалтики. имевших предком НИТУСА Х.К.) Но это были УПГ по материнским линиям и как бы они не были хороши, к началу 90,когда поменялись ориентиры в разведении Н.О. эти собаки практически все "сгинули" в дворовом и ведомственном разведении вместе с овчарками ГДР. Кто из"крутых разведенцев" держит и использует сегодня потомков,скажем, Тайги-1 (Гулый) или Афры ф.д. Фенне? Откликнитесь, я почту за честь пожать Вам руку! ГОЯ.родоначальница "Вогерланда"- одно из редчайших исключений.В каждой генерации её потомков рождались чёрные и до поры это никого особо не волновало. И вдруг в очередной раз "пискнула мода". И "Вогерланд" начал по полной использовать открывшиеся возможности,благославляя особенность генотипа Гои и её потомков. Я не вижу в этом преступления и повода для травли. И о Нитусе рассказала,чтобы внести хотя бы некоторую ясность. Галочка, окстись! Что ЭТО выстрелило давно? Да в те годы, о которых ты пишешь, практически все поголовье было гетерозиготным по черному окрасу, соответственно рождение черных щенков от чепрачных и зонарных было делом обычным, а уж от черных они рождались практически в каждом помете. Какое отношение это имеет к доминантному наследованию???
Старая Обезъяна: Людмила Николавевна, а вот поэтому поводу что можете сказать? Rex Staller пишет: Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть. Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов. Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса. А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться. Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Время показало,что новое-это хорошо забытое старое. Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки))) [BR]http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00001145-000-0-0-1300611765
Галина Киблер: Людмила, я никого не желала обидеть. Но заявления о прилитии крови инопородных собак считаю бредом! Гоя-прямой потомок того самого Нитуса и её корни восходят к тем самым былым чёрным,о которых пишешь ты! Даже если кто-то там в 12 колене был ВЕО... и что? Мы привезли 2 черных праправнуков Гои 9 лет назад...и видели их чёрную бабку живъём...какие лабрадоры и доги? Смею заверить,что за немалое время работы с породой,в том числе и в качестве эксперта,я научилась отличать метисов от чистопородных собак. Надеюсь,ты в этом не сомневаешься? А мой эмоциональный пост был ответом ироничным и категоричным оппонентам,которые пытались доказать мне,что "старикам" с их недознаниями и убогим пониманием следует помалкивать,ибо их время прошло,если они не в состоянии понять и принять аксиому,гласящую,что если теория противоречит фактам-тем хуже для фактов. В моих словах нет ничего обидного ни для кого конкретно, а к тебе я отношусь с чувством искренней дружбыи глубокого уважения.
Ночной гость: Л. Архангельская пишет: Да в те годы, о которых ты пишешь, практически все поголовье было гетерозиготным по черному окрасу, соответственно рождение черных щенков от чепрачных и зонарных было делом обычным, а уж от черных они рождались практически в каждом помете. точно У меня тоже был чепрачный кобель от Хероса Андерсхофер Уфер и Квины(Квакс Цизавинкель х Рикке Вольфскессель), который практически в каждом помете давал черных щенков от разных сук, потому что практически многие собаки ГДР имели ген черного окраса в рецессиве. В 80-е годы в ГДР фаворитами были 2 черных брата(не помню клички, лень копать архив, один из них стал чемпионом ГДР), их очень много использовали...
Галина Киблер: ...и однако черный Крафт, о котором я писала в этой теме был сыном Ксеру дю Буа де Фонтенель...чтой то я не припоминаю у Ксеру черных предков до 4 колена... Я не утверждаю, что обсуждаемый окрас является генетически классическим чёрным! Я НЕ ЗНАЮ,является ли "доминирование" этого квазичёрного окраса мутацией или "шуткой" гена-модификатора... я представила уважаемой научной общественности информацию,за объективность которой могу поручиться. Остальное действительно вне моей компетенции.
ТОЛОКОВ: глупость все это- про "черную доминанту".чтобы появится где то чему то новому - надо это новое туда положить. а если разговор идет о чистопородном разведении породы без приливов извне ,причем собак с известной родословной до надцатого колена с лохматых годов - то точно глупость.
Галина Киблер: ТОЛОКОВ пишет: глупость все это- про "черную доминанту".чтобы появится где то чему то новому - надо это новое туда положить. а если разговор идет о чистопородном разведении породы без приливов извне ,причем собак с известной родословной до надцатого колена с лохматых годов - то точно глупо сть. Дмитрий, назвать утверждение оппонента глупостью,его самого невеждой а реальные факты подставой(или подвязкой) - не значит доказать свою правоту и установить истину. Нет,Вы конечно,можете,если Вам этого хочется,считать меня дурой или лгуньей,но факта присутствия в чистокровной популяции известной загадки это не отменяет.,как не отменяет реальности любая теория. Более я в этой теме не появлюсь. Желаю всего наилучшего! С уважением. Г.Киблер.
ТОЛОКОВ: нет тут загадок.
Туристка: Какого окраса эта собака,чёрного или чёрн./подп.
Туристка: Галина Киблер пишет: Более я в этой теме не появлюсь Здесь этого и добиваются Проще всех дворняжками обазвать,"до 20-го колена"
Старая Обезъяна: Туристка пишет: Какого окраса эта собака,чёрного или чёрн./подп. Похоже, что ни то, ни другое. Светлая шерсть не только на лапах, но и на пузе.
Calypso: Старая Обезъяна пишет: Светлая шерсть не только на лапах, но и на пузе. может это вариант ,когда идет ослабление пигментации при вязках черных с черными?
Старая Обезъяна: Calypso пишет: может это вариант ,когда идет ослабление пигментации при вязках черных с черными? Ничего по этому поводу сказать не могу, но, логично было бы предположить, что ослабленный пигмент должен бы равномерно располагаться, а не преимущественно на ногах, пузе и щеках. Может это сильно зачернённый чепрак или зонар, как предполагали некоторые про доминантных чёрных. Туристка а у родителей какой окрас? Короче, надо скидываться на генетическую экспертизу.
Туристка: Старая Обезъяна пишет: Короче, надо скидываться на генетическую экспертизу. Woody vom Dreisbacht
Туристка: Экспертизу немци сами проведут
Туристка: понравился его сынок Marin zur Krombach SchH3(99-93-97),V(LGZS),Kkl.1,HD&ED normal,HD-ZW=77.
Старая Обезъяна: Туристка пишет: Экспертизу немци сами проведут Да я не про этого конкретного собакина говорила, а про наших доминантных
Calypso: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=565571 сложно сказать какой окрас.... может и черно-подпал , но мне чем-то понравилась версия с зачерненным зонарным Туристка пишет: понравился его сынок
Старая Обезъяна: Туристка пишет: Woody vom Dreisbacht Посмотрела по база данных. К сожалению не все фото размещены. И у сынка в 3-х коленах нет чёрных, может дальше есть.
Л. Архангельская: Галина Киблер пишет: Но заявления о прилитии крови инопородных собак считаю бредом! Галя, это не бред, к сожалению, это реальность давно ушедших лет. Тому, что неудачные эксперименты по выведению московского дога имели продолжение в ВЕО - были живые свидетели. Сейчас, конечно, их уже нет и доподлинно невозможно установить - сколько и каких метисов использовалось в возвратном скрещивании, да и надо ли это? Ясно одно, что нехарактерная для породы формула окраса берет свое начало именно в популяции ВЕО - все собаки со "странным" окрасом имеют эти крови. У чистокровных немцев нет почему-то ни доминантного наследования, ни затемненного до черного зонара... Галина Киблер пишет: Смею заверить,что за немалое время работы с породой,в том числе и в качестве эксперта,я научилась отличать метисов от чистопородных собак. Галя, это происходило до нашего с тобой рождения! Если и попали когда-то в породу 2-3 метиса (да даже один-единственный!) с нехарактерной генетической формулой окраса, то уже во 2-3 колене ты не увидишь в его потомках нехарактерных для породы фенотипических признаков. А генотип-то остается! И передается последующим поколениям... И если бы не мода на черных, то эти случаи так и остались бы единичными и никакой "погоды" в породе не сделали бы. Я тебе еще раз пытаюсь объяснить, что твой пример с Нитусом и другими его потомками абсолютно достоверный, но неудачный! У нас и в более поздние годы были черные и даже чепрачные (с черным геном) кобели, которые практически в каждом помете давали черных щенков. В те годы это было НОРМАЛЬНО! Потому что, суки практически все были гетерозиготные! А вот сейчас это НЕНОРМАЛЬНО! Потому что сук, имеющих черный ген по пальцам пересчитать можно! Я не утверждаю, что доминантный черный ген пришел в породу именно с кровями немецких догов (хотя эта теория мне представляется наиболее вероятной), я даже готова допустить, что и не черный это вовсе, а затемненный зонар. Вот только одно интересно - почему у чистокровных немецких овчарок (без кровей ВЕО) таких странных зонаров не рождается?
Л. Архангельская: Галина Киблер пишет: чтой то я не припоминаю у Ксеру черных предков до 4 колена... Галяяяя! Ну причем тут черные предки? Да хоть до 20 колена их может не быть в родословной! Рецессивный ген имеет свойство передаваться на протяжении бесконечного числа поколений! Ксеру не имел черных предков, но он имел ген черного окраса! Этого было достаточно для того, чтобы давать черных щенков с гетерозиготными суками.
Галина Киблер: Не выдержала....зашла. Согласно науке генетике и мнению её адептов здесь,безусловно,имела место подвязка, скорее всего чёрным лабрадором или догом...или,на худой конец,ВЕО... Стоп, а у него в происхождении Вогерланды не засели?!
Л. Архангельская: Галина Киблер Мне не совсем понятна твоя ирония. И уж тем более, обсуждая проблемы породы, не считаю правильным переходить на личности.
Галина Киблер: Люда.твой пост увидела позже,чем написала свой предыдущий. Как бы то ни было,нынешние разговоры о нечистокровности "Вогерландов" по сути имеют чисто теоретический интерес, ибо никто не может поручиться,что в Германии во время Оно не произошло чего-то подобного...особенно если вспомнить "чудеса".которые явил миру анализ ДНК.введённый Месслером (уж не за это ли его так шельмовали "друзья и коллеги"?) В любом случае любым здравомыслящим человеком шум,поднятый вокруг этих квазичёрных собак показался бы излишним.,ведь эксцесс,если он был,произошёл БОЛЕЕ ПОЛУВЕКА НАЗАД! Но...оказались затронуты коммерческие интересы...и полились россказни о чёрных лабрадорах. догах и лайках,причём рассказывали настолько уверенно и убедительно,словно сами свечку держали...противно всё это,честное слово! Именно поэтому я сочла необходимым вмешаться и рассказать о Нитусе. Больше на эту тему писать не хочу. Хочу лишь напомнить,что родоначальник породы Н.О. Хоранд ф Графрат имел в своём происхождении Шафермедхен ф.Ганау,суку неизвестного происхождения,фенотипически - рыжепегую дворняжку со стоячими ушами... P.S. Моя ирония относилась не к тебе.
ТОЛОКОВ: короче все стало ясно народ резвился........а тут научную муду изобресть пытаются. но это так лирические сентенции а если зреть в корЕнь- то все это от пофигизма актировщиков пометов прошлых и нынешних и от глупейших правил когда судья породник не имеет право посмотреть на родословную собаки на зоотехническом мероприятии, допустим на выставке. есть такое понятие -коллективная безответственность .это как раз этот случай.
Клава Горсправко: Галина Киблер ! Речь не идет о нечистокровности "Вогерландов"! Речь идет о том, что в породе НО локально (в России) возникает совершенно нетипичная "аномалия" в наследовании окраса! Абстрагируйтесь, пожалуйста, от личностей и кличек. Пусть перед вами будет только тот факт, что черный окрас в породе НО проявляется фенотипически у "рецессивных гомозигот", соотв. образом - наследуется, и никак иначе! Кстати, по англоязычной ссылке в теме Евразии, в одной из таблиц о генетике окрасов - указано тоже самое! Как и огромном количестве научных источников об окрасах и механизмах их наследования. Но...оказались затронуты коммерческие интересы... Да да, но чьи? Именно тех, кто "схватил" эту фишку, и давай штамповать "доминантных", что ли? А ведь любой грамотный разведенец просто обязан знать, как наследуются окрасы в породе!!!! родоначальник породы Н.О. Хоранд ф Графрат имел в своём происхождении Шафермедхен ф.Ганау,суку неизвестного происхождения,фенотипически - рыжепегую дворняжку со стоячими ушами... Все породы имели в родоначальниках собачийбогзнаетчто...И что? Это повод называть каждую современную дворняжку с нестоячими ушами овчаркой? Или подводить новые теории под такую вот "щеночку-дворняжечку" в помете НО? Когда практика доказывает обратное. особенно если вспомнить "чудеса".которые явил миру анализ ДНК. Чудеса "подставного" отцовства? И смогли же немцы справиться с этой проблемой. Однако, на тип наследования окрасов в немецкой части популяции НО это вообще-то не повлияло.) И я вообще не понимаю, какие такие "принципы" могут помешать сделать ДНК-анализ собакам своего разведения, если совесть чиста? Мои с ДНК, предвосхищаю, ежли что, вопросы. К тому же: в случае с "доминантными черными" ДНК-анализ покажет, как и положено, что эти собаки-немецкие овчарки, и происходят от немецких овчарок, своих родителей - не более. "Ложечка нашлась, а осадочек - остался"(с). В виде принципиально иного наследования окраса. Но к ДНК-анализу происхождения это уже никаким боком. Слишком давно "влился" в крови НО этот вариант. Итого, что хотелось сказать. В данном случае , с окрасами - нельзя поддаваться эмоциям. Есть огромная практика, факты и научные исследования на генном уровне!!!!!!!! Разведение - это, конечно, творчество. Но есть в этом творчестве, как в музыке, к примеру, ограниченное количество известных всем нот - то есть исходных для творчества. Так и с окрасами.
УМНИК: Галина Киблер пишет: чудеса".которые явил миру анализ ДНК.введённый Месслером (уж не за это ли его так шельмовали "друзья и коллеги"?) Можно подумать Месслер единолично тест вводил Шельмовали его за дурость. непоследовательность и "кумовство". И за то, что фактически обанкротил самую богатую кинологическую организацию в мире.
народ: Л. Архангельская пишет: У чистокровных немцев нет почему-то ни доминантного наследования, ни затемненного до черного зонара... Ну почему же,вот только вопрос поднимался по поводу окраса Феделити Бони Бой,у него тоже в крови были ВЕО?
Туристка: Л. Архангельская пишет: Ну причем тут черные предки? Да хоть до 20 колена их может не быть в родословной! Рецессивный ген имеет свойство передаваться на протяжении бесконечного числа поколений! Клава Горсправко пишет: называть каждую современную дворняжку с нестоячими ушами овчаркой Нестоячих ушек в породе всё больше и кста у чёрных доминантников ушки крепкие но речь не о ушах,хрящах и связках,а об окрасе Л. Архангельская пишет: а затемненный зонар. Зонарные рождаются серыми(по крайней мере в месяц они серые) и с возрастом темнеют,а чёрные рождаются чёрными. Галина Киблер пишет: .,ведь эксцесс,если он был,произошёл БОЛЕЕ ПОЛУВЕКА НАЗАД! Это ещё надо доказать
Туристка: народ пишет: Феделити Бони Бой,у него тоже в крови были ВЕО? Галина Киблер пишет: а у него в происхождении Вогерланды не засели?!
Старая Обезъяна: Туристка пишет: Зонарные рождаются серыми(по крайней мере в месяц они серые) и с возрастом темнеют,а чёрные рождаются чёрными. И чепрачные могут рождаться тоже чёрными...
Клава Горсправко: Туристка Нестоячих ушек в породе всё больше и кста у чёрных доминантников ушки крепкие но речь не о ушах,хрящах и связках,а об окрасе Немудрено! Речь-то об окрасе, а я, понимаете ли, аналогию провела.
Галина Киблер: Да боже ж ты мой,я ведь уже 20 раз всё объясняла...предлагала более внимательно омматривать щенков при актировании...приводила примеры...и называла этот окрас КВАЗИЧЁРНЫМ! Начали,было,конструктивно обсуждать тему...но всё опять понеслось по 25 кругу. Люди,которых угораздило взять Вогерландовских щенков,ни в чём не виноваты! Неужели же никто не хочет понять,что наши теоретические споры о черном окрасе,ведущиеся в интернете " чисто теоретической целью,"в жизни оборачиваются хаявлениями "крутых специалистов" о том,например,что прадед в-Фараона-лабрадор? Но есть мнения-что там ещё и крови чёрной лайки...и чёрного дога...И ведь КЛИЧКИ НАЗЫВАЮТ...ДАТЫ...правда,самыеразные...Ещё рассказывают,что агенты "Вогерланда" тайно разъезжают по городам ивесям и скупают черную "безродь",которую потом продают с липовыми документами... Спрашиваешь такого "радетеля ",. откуда инфа...отвечают "Колючку почитайте!" Я хочу спросить,ЧТО КОНКРЕТНО ПРЕДЛАГАЕТСЯ ПРЕДПРИНЯТЬ? ЛИШИТЬ ВОГЕРЛАНД ПРАВА НА ВЕДЕНИЕ ПЛЕМ.РАБОТЫ.поскольку есто доказательства явной недобросовестности заводчика? Лишить потомков "замараных" собак права племенного использования? Провести контрольный анализ ДНК? Запретить вязки чёрных между собой?Запретить определённые инбридинги? Провести дополю исследовательскую работу?...или продолжать из самых добрых побуждений, во имя торжества научной объективности объяснять людям,что они поимели счастье стать владельцами дворняжек... и имеют полное право осчастливить других? Я - НЕ ЗНАЮ. Но ХОТЕЛА БЫ ЗНАТь... Прошу не считать этот пост деструктивным или оскорбительным по отношению к собеседникам. Я пишу искренне и хочу,чтобы меня поняли адекватно. С уважением, Г.Киблер.
Клава Горсправко: Люди,которых угораздило взять Вогерландовских щенков,ни в чём не виноваты! Неужели же никто не хочет понять,что наши теоретические споры о черном окрасе,ведущиеся в интернете " чисто теоретической целью,"в жизни оборачиваются хаявлениями "крутых специалистов" о том,например,что прадед в-Фараона-лабрадор? Но есть мнения-что там ещё и крови чёрной лайки...и чёрного дога...И ведь КЛИЧКИ НАЗЫВАЮТ...ДАТЫ...правда,самыеразные...Ещё рассказывают,что агенты "Вогерланда" тайно разъезжают по городам ивесям и скупают черную "безродь",которую потом продают с липовыми документами... Спрашиваешь такого "радетеля ",. откуда инфа...отвечают "Колючку почитайте!" То есть, из-за нескольких не очень умных людей с длинными языками - нужно прекратить обсуждение данного явления? Провести дополю исследовательскую работу? Было бы ОЧЕНЬ интересно! Всё остальное - ерунда. И хватит уже нагнетать страсти - по 25 раз упоминая "Вогерландов". Именно такими "месседжами" и оказываются "медвежьи услуги". Для науки есть факты, а не названия питомников.
Ночной гость: Галина Киблер пишет: Я хочу спросить,ЧТО КОНКРЕТНО ПРЕДЛАГАЕТСЯ ПРЕДПРИНЯТЬ? ЛИШИТЬ ВОГЕРЛАНД ПРАВА НА ВЕДЕНИЕ ПЛЕМ.РАБОТЫ. При чем тут Вогерланды? Конкретно предлагается не пудрить людям мозги "доминантным" черным геном некоторых производителей и не вести разглагоствований на тему, что такое вполне может быть. ДОМИНАНТНОГО ЧЕРНОГО ГЕНА У НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ НЕ БЫЛО, НЕТ И НЕ БУДЕТ. и не надо лохматить бабушку!
Клава Горсправко: ДОМИНАНТНОГО ЧЕРНОГО ГЕНА У НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ НЕ БЫЛО, НЕТ И НЕ БУДЕТ. Нет, не так)))))) Он уже есть! Но - откуда? Вот в чем вопрос. Или это не "черный"? Тогда какой, откуда и как.... Но...появись такое в Германии - был бы скандал! С лишением всех и всего.
Ночной гость: Клава Горсправко пишет: Нет, не так)))))) Он уже есть! нуу...может где и есть...но у чистокровной немецкой овчарки его точно нет... а все остальные овчарки меня как-то мало волнуют.
Галина Киблер: Клава Горсправко пишет: Нет, не так)))))) Он уже есть! Но - откуда? Вот в чем вопрос. Или это не "черный"? Тогда какой, откуда и как....
SUBTITRA-new Star: Л. Архангельская пишет: Вот только одно интересно - почему у чистокровных немецких овчарок (без кровей ВЕО) таких странных зонаров не рождается Вот про таких собак я спрашивала у немцев. Потому как вроде чёрный, а ноги сивые какие-то. И тут... Мне перечислили разные окрасы. Был среди них чёрный и... лакированно-чёрный. Я стала переспрашивать, как чёрный окрас вдруг стал двойным. В общем, чисто чёрный - лакшварц, а вот тот, у кого ноги сивые - просто чёрный Таких собак очень много, немецкого и чешского развода
Л. Архангельская: Клава Горсправко пишет: В данном случае , с окрасами - нельзя поддаваться эмоциям. Есть огромная практика, факты и научные исследования на генном уровне!!!!!!!! Разведение - это, конечно, творчество. Но есть в этом творчестве, как в музыке, к примеру, ограниченное количество известных всем нот - то есть исходных для творчества. Так и с окрасами Лучше не скажешь. Странно, что это еще кому-то надо доказывать. народ пишет: Ну почему же,вот только вопрос поднимался по поводу окраса Феделити Бони Бой,у него тоже в крови были ВЕО? А что не так с Феделити Бони Бой? Я наверное пропустила это обсуждение. Но могу сказать из личной практики, т.к. приходилось работать с его кровями. Нормальное рецессивное наследование. Много потомков черного окраса на гетерозиготном поголовье тех лет. Если Вы имеете ввиду его окрас с заметным перецветом, то это всего лишь проблемы пигментации - совсем нередкое явление в черном окрасе. Что не так???
Л. Архангельская: SUBTITRA-new Star пишет: Таких собак очень много, немецкого и чешского развода Конечно. Их всегда было много. Но это не имеет никакого отношения к доминантному черному.
SUBTITRA-new Star: Л. Архангельская пишет: Но это не имеет никакого отношения к доминантному черному Разумеется Непонятно, почему вдруг стали их приплетать к этой теме... На мой взгляд, никакого дом.чёрного нет. Есть ошибки в родословных
Галина Киблер: Л.Н. АРХАНГЕЛЬСКОЙ. Людмила,если ты ещё раз внимательно перечитаешь обсуждение этой темы за последние 2 мес.(если,конечно,будет время и желание).то м.б. окажется,что по сути не о чем спорить...дело в подходе! Я лишь предлагаю внимательнее,на современном уровне изучить этот казус и даю ту информацию,которую имею...в ответ на это НЕКОТОРЫЕ оппоненты (не ты!) отвечают мне,если не по форме,то по смыслу "САМА ДУРА"... Я не считаю такой тон приемлемым в цивилизованном споре...и неудивительно,что эмоции иногда "зашкаливают" и у меня! А о наших отношениях...вот... Друзья,меж нами неразрывны узы, Хоть многие сегодня "ЗА БУГРОМ"... Немчатники Советского Союза, Мы все когда-то "крещены Днепром"!
Старая Обезъяна: SUBTITRA-new Star пишет: На мой взгляд, никакого дом.чёрного нет. Есть ошибки в родословных В родословной Вогерланд-Ш на протяжении 7 колен подряд прослеживается этот "доминантный чёрный". Дальше база данных не выдаёт. Т.е. ошибка не в родословных. А значит этот ген (если всё-таки это чёрный окрас, а не зачернённый какой-то другой) был когда-то давным-давно заполполучен от представителя другой породы. Хотя мы с достоверностью не можем сказать, как наследовался окрас шерсти у беспородных тогда ещё пастушьих собак-носителей неизвестных собачьих кровей , которых использовал Штефаниц для выведения породы НО.
Галина Киблер: Л.Н.АРХАНГЕЛЬСКОЙ... Друзья,меж нами неразрывны узы, Хот многие сегодня "за бугром"... Немчатники Советского союза, Мы все когда-то "крещены Днепром"! Г.Киблер.
SUBTITRA-new Star: Старая Обезъяна пишет: 7 колен подряд прослеживается этот "доминантный чёрный". Дальше база данных не выдаёт Я не понимаю, что это значит. Что от всех комбинаций рождаются только чёрные и никакие другие?
Галина Киблер: Нечаянно повторилось...Как здоровье Г.Северина ?
Старая Обезъяна: Галина Киблер пишет: Немчатники Советского союза Без шуток, предлагаю скинуться на ДНК, с определением гена этого окраса, в каком он локусе ДНК и т.д. и т.п.
Галина Киблер: SUBTITRA-new Star пишет: Я не понимаю, что это значит. Что от всех комбинаций рождаются только чёрные и никакие другие? Нет. Но ПРАКТИЧЕСКИ В КАЖДОМ ПОМЁТЕ ,ОТ РАЗНЫХ СУК...РОЖДАЕТСЯ ЧАСТЬ ЧЁРНЫХ ФЕНОТИПИЧЕСКИ ЩЕНКОВ. И НЕ В СЕМИ.А КАК МИНИМУМ В 10-12 ПОКОЛЕНИЯХ...
Старая Обезъяна: SUBTITRA-new Star пишет: Я не понимаю, что это значит. Что от всех комбинаций рождаются только чёрные и никакие другие? В каждом колене этих собак обязательно был ОДИН чёрный предок.
Галина Киблер: Старая Обезъяна пишет: Без шуток, предлагаю скинуться на ДНК, с определением гена этого окраса, в каком он локусе ДНК и т.д. и т.п. ОК!
Галина Киблер: Старая Обезъяна пишет: В каждом колене этих собак обязательно был ОДИН чёрный предок. Абсолютно верно....потомок НИТУСА ф.ХАУС КЁНИГСФРОЙДЕ ...(мир праху его!)
SUBTITRA-new Star: Галина Киблер пишет: ПРАКТИЧЕСКИ В КАЖДОМ ПОМЁТЕ ,ОТ РАЗНЫХ СУК...РОЖДАЕТСЯ ЧАСТЬ ЧЁРНЫХ ФЕНОТИПИЧЕСКИ ЩЕНКОВ. То есть, чёрные щенки имеют право рождаться исключительно от двоих чёрных родителей? Или хотя бы один родитель должен быть чёрным? Иначе я как-то криминала не наблюдаю... Старая Обезъяна , одолжи очки
Старая Обезъяна: SUBTITRA-new Star пишет: То есть, чёрные щенки имеют право рождаться исключительно от двоих чёрных родителей? Или хотя бы один родитель должен быть чёрным? Нет конечно. Могут и оба нечёрными быть. Тут дело в том, что чёрные рождались с завидым постоянством тогда, когда у другого родителя, в обозримом прошлом не было чёрных. Или надо признать, что ВСЕ собаки, с которыми вязались ТЕ чёрные несли ген чёрного окраса. Если их было так много, почему же тогда они не приподносили таких сюрпризов, как чёрные щенки в других сочетаниях? SUBTITRA-new Star пишет: Старая Обезъяна , одолжи очки Не дам. Самой нужны...
Л. Архангельская: Галина Киблер пишет: Л.Н.АРХАНГЕЛЬСКОЙ... Друзья,меж нами неразрывны узы, Хот многие сегодня "за бугром"... Немчатники Советского союза, Мы все когда-то "крещены Днепром"! Г.Киблер. Галочка, спасибо. Твои стихи, как всегда, бесподобны! Галина Киблер пишет: Нечаянно повторилось...Как здоровье Г.Северина ? Поправляется.
Старая Обезъяна: Галина Киблер пишет: Старая Обезъяна пишет: цитата: Без шуток, предлагаю скинуться на ДНК, с определением гена этого окраса, в каком он локусе ДНК и т.д. и т.п. ОК! Надо узнать, где могут сделать, чтобы ответить на конкретный вопрос. И скока стоит это. Потом подписной лист открыть. Клава Горсправко, ты знаешь всё (так у тебя написано). Помоги с информацией.
Calypso: http://www.zoogen.org/corp/index.php?option=com_flexicontent&view=category&cid=59&Itemid=203
Л. Архангельская: SUBTITRA-new Star пишет: Я не понимаю, что это значит. Что от всех комбинаций рождаются только чёрные и никакие другие? Рождаются разные, но собака имеющая черный доминантный окрас может давать черных щенков абсолютно в любом сочетании, вне зависимости от генотипа партнера, на то она и доминантная. В отличии от рецессивного черного, когда для рождения черных щенков наличие этого гена обязательно у обоих партнеров То есть, в породе немецкая овчарка, где черный окрас всегда был только рецессивным, черные щенки всегда появлялись только в таких сочетаниях: 1. Черный + черный 2. Черный + чепрачный (с рецессивным геном черного окраса) 3. Черный + зонарный (с рецессивным геном черного окраса) 4. Чепрачный (с рецессивным геном черного окраса) + чепрачный (с рецессивным геном черного окраса) 5. Чепрачный (с рецессивным геном черного окраса) + зонарный (с рецессивным геном черного окраса) 6. Зонарный (с рецессивным геном черного окраса) + зонарный (с рецессивным геном черного окраса) То есть во всех сочетаниях обязательно присутствует ген черного окраса. Если его нет у партнера, даже чисто черная собака черных щенков дать не может! Такова классика.
Л. Архангельская: Старая Обезъяна пишет: Надо узнать, где могут сделать, чтобы ответить на конкретный вопрос. Я вот только одного не пойму, что это даст? Ну сделаем мы анализ, ну узнаем мы формулу окраса, нехарактерного для породы? Ну выясним для себя - является ли он черным доминантным или относится ли к серии агути. А дальше-то что? От этого легче станет?
Старая Обезъяна: Calypso Спасибо. Всё не так уж и дорого, если скинуться. А сами-то не из Питера будете? Вам бы и поручили это дело провернуть. Денюжку на карту (или куда там скинули). А материальчик, тут кто-то с форума писал, что у него потомок тех собак, наверно не отказали бы прислать.
Calypso: Старая Обезъяна пишет: А сами-то не из Питера будете?
Старая Обезъяна: А вот и ссылочка на московскую лабораторию. http://www.zoogen.org/corp/index.php?option=com_flexicontent&view=items&cid=92&id=164&Itemid=377 Москвичи, откликнитесь. Кому интересно? Возьмитесь за это дело.
Чубар: Л. Архангельская пишет: 4. Чепрачный (с рецессивным геном черного окраса) + чепрачный (с рецессивным геном черного окраса) Т.е. у сегоднешних НО победителей моновыставок чепраков нет даже в рецессиве черного. Хотя на вскидку по педигри где-то пробегали там далеко. Или я не правильно понял.
Старая Обезъяна: Чубар пишет: . у сегоднешних НО победителей моновыставок чепраков нет даже в рецессиве черного. Хотя на вскидку по педигри где-то пробегали там далеко. Или я не правильно понял. Теоретически этого исключить нельзя. Вон, Харди Амфетрион даёт чёрных, значит несёт этот ген.
Чубар: Старая Обезъяна пишет: Теоретически этого исключить нельзя. Вон, Харди Амфетрион даёт чёрных, значит несёт этот ген. В смысле при вязке с чепрачной сукой(с рецессивом черн.)?
клякс: Старая Обезъяна пишет: Вон, Харди Амфетрион даёт чёрных, значит несёт этот ген. Там та же хрень он дает черных только от черных доминантных сук
УМНИК: Чубар пишет: Т.е. у сегоднешних НО победителей моновыставок чепраков нет даже в рецессиве черного Почему? В каком-нибудь нац--цатом колене у всех найдется черный предок.
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: Вон, Харди Амфетрион даёт чёрных, значит несёт этот ген. клякс пишет: Там та же хрень он дает черных только от черных доминантных сук у Харди, если не ошибаюсь, бабка по матери черная
УМНИК: клякс пишет: он дает черных только от черных доминантных сук В Беларуси подавляющее колличество черных собак имеют происхождение, сходящееся в одной точке( 10-15 лет назад). При этом не у всех эта точка фигурирует документально . Но одной из составляющей этой точки была черноподпалая сука гдр-овского происхождения зы имея возможность наблюдать черное потомство от черного кобеля( современного фенотипа), но местного происхождения( см.выше) и суки моего разведения( оба родителя из ФРГ).....можно таки сделать вывод, что без восточников тут дело точно не обошлось
Старая Обезъяна: клякс пишет: Старая Обезъяна пишет: цитата: Вон, Харди Амфетрион даёт чёрных, значит несёт этот ген. Там та же хрень он дает черных только от черных доминантных сук Т.е. те чёрные суки дают чёрных щеников от любых по окрасу кобелей?
Старая Обезъяна: УМНИК пишет: Почему? В каком-нибудь нац--цатом колене у всех найдется черный предок. Совсем даже не обязательно.
Чубар: УМНИК пишет: Почему? В каком-нибудь нац--цатом колене у всех найдется черный предок. Вот я об этом, почему тогда это не работает ведь кол-во вязок большое чепр.(с рец.черн.)+чепр.(с рец. черн.) но я не слышал, чтоб от этих сочетаний появились черн. щенки.
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: Совсем даже не обязательно. Вот уж сомневаюсь...Другой вопрос, что рецессивного гена у них может не быть. это же как с длинношерстностью. может быть, а может не быть
Старая Обезъяна: Чубар пишет: Вот я об этом, почему тогда это не работает ведь кол-во вязок большое чепр.(с рец.черн.)+чепр.(с рец. черн.) но я не слышал, чтоб от этих сочетаний появились черн. щенки. По теории вероятности... УМНИК пишет: Вот уж сомневаюсь... А что, известно, что много чёрных использовалось при создании породы? Скорее больше серых было. Я так думаю...
SUBTITRA-new Star: Старая Обезъяна Л. Архангельская , да, спасибо. В теории я это понимаю. Потому именно у меня и есть сомнения в "доминантности"... Ведь учитывать надо не только чёрных прямых родственников, а и сибсов К тому же, расклад окрасов - весчь сильно прикладная, судить о реальности наличия-отсутствия генов... несколько преждевременно - ведь в дубль-помёте может получиться совсем другой расклад, и если не брать рождённых прежде чёрных, люди будут судить о "чистоте от чёрного гена" Как про пушистиков - если они в этот, следующий и последующий раз не родились - не означает, что родители свободны вовсе. Это означает лишь, что в ЭТОТ раз их нет Собаки - не горошки, однако
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: А что, известно, что много чёрных использовалось при создании породы? А при чем здесь создание породы? Там после создания черных было - завались
Старая Обезъяна: УМНИК пишет: А при чем здесь создание породы? Там после создания черных было - завались А откуда было бы "завались", если не от тех собак, на которых строилась порода?
Старая Обезъяна: SUBTITRA-new Star пишет: К тому же, расклад окрасов - весчь сильно прикладная, судить о реальности наличия-отсутствия генов... несколько преждевременно SUBTITRA-new Star иы уже нашли адресс лаборатирии в Питере и Москве, где смогет определить наличие генов того или другого окрасов. Дело за малым... Нужно будет определить наличие доминантного чёрного (ген Е) и наличие зонарного (ген А). Если найдут только ген Е, значит это точно доминантный чёрный. А вот откуда он взялся, никакая лаборатория нам не скажет.
SUBTITRA-new Star: Старая Обезъяна пишет: значит это точно доминантный чёрный А погрешность у лаборатории какая?
Старая Обезъяна: SUBTITRA-new Star пишет: А погрешность у лаборатории какая? Это же не количественный анализ, а качественный. Результат: есть такой ген или нет. Не должно быть погрешности. Хотя доли процента наверняка присутствуют.
SUBTITRA-new Star: Старая Обезъяна ну, я по аналогии с определением отцовства
Галина Киблер: Я постараюсь тоже достать материал для анализа.Прошу сообщить, по сколко скидываемся и куда высылать деньги.
Старая Обезъяна: Галина Киблер Сначала надо найти владельца такой собаки. Тут на форуме был такой. Нужно, чтобы он (она) согласились взять кровь у собачки (в лаборатории, на которую дана ссылка делают анализ по крови. Может где и по шерсти. было бы проще). Потом надо найти человека в Москве или Питере, который сдаст материал в лабораторию. Определение 2-х окрасов стоит 3200. Со всеми транспортными и почтовыми расходами - пусть 4000. Ну и сколько на с заинтересованных будет.... НО... сначала надо договориться с воадельцем такой собачки.
Старая Обезъяна: Галина Киблер Вы согласны, что надо 2 окраса определять? Или другие соображения будут? Может что ещё КлавдЕя присоветует.
Клава Горсправко: Старая Обезъяна Мне уже и советовать нечего, всё уже придумали. Могу только поучаствовать финансово. Можно вполне начать с 2 окрасов. А дальше - результат покажет.
Клава Горсправко: И я , конечно, закарапецалась уже втыкать ссылку на эту таблицу, но для того, чтобы не на пальцах - ну неужель трудно её сохранить и изучить (для задающих вопросы - "а как?"):
Старая Обезъяна: Клава Горсправко А может где лабораторию знаешь, где по шерсти определяют. Всё-таки кровь, пробирка с антикоагулянтом, пересылка "Экспресс-почтой"... не каждый владелец собачки согласится. А шерсть можно и втихаря состричь
Старая Обезъяна: Клава Горсправко пишет: И я , конечно, закарапецалась уже втыкать ссылку на эту таблицу А её переделать нада, чтобы по-русски окрасы, а внизу - расшифровку обозначения генов. Тогда может народ и вникать станет.
Клава Горсправко: Старая Обезъяна Да что там понимать-то, все обозначения вроде понятны в таблице? Варианта, реальней, ч ем Москва, мне трудно придумать.
Старая Обезъяна: Клава Горсправко пишет: Варианта, реальней, ч ем Москва, мне трудно придумать. Если по шерсти, то можно и в другое место. Попробую гугль попытать.
Клава Горсправко: Старая Обезъяна Да я ваще в маленьком селе живу, для меня Москва - это ОГОГО как круто!
Старая Обезъяна: Клава Горсправко , ну скажем твоё село - это не хутор близ Диканьки... Скоко км до столицы?
Галина Киблер: Есть такая крутая импортная лаборатория "ВЕТГЕН"...Наши "декораторы" туда отсылают. Определяют по шерсти. Попытайте ГУГЛЬ. я не умею...
Клава Горсправко: Старая Обезъяна В одном селе - 25 до центра столицы, в другом - 200... В любом случае, в России куда реальнее найти и собаку нужную, и лабораторию.
Старая Обезъяна: Клава Горсправко пишет: В одном селе - 25 до центра столицы, в другом - 200... И как оно, сразу в двух сёлах жить?
Старая Обезъяна: Галина Киблер Нашла этот "Ветген". Оно в США, и на их сайте на американском языке всё.
Старая Обезъяна: Галина Киблер Так, уточнила на сайте московской лаборатории. Никакую пробирку с кровью отправлять не надо. Надо получить (запросить) у них специальный набор, взятую кровь на салфетку, просушить и отправить. Всё, ишите нужную нам собачку. Кк найдёте, список заинтересованных тут прямо в теме составим, и вам на банковскую карту денюжку скинем.
Галина Киблер: Старая Обезъяна пишет: Нашла этот "Ветген". Оно в США, и на их сайте на американском языке всё. Пора кликать Старлея...
Галина Киблер: Я попробую ещё наших насчёт Ветгена попв\ытать...мож через них и отправим...
Галина Киблер: Я попробую ещё наших насчёт Ветгена попв\ытать...мож через них и отправим...
Абалихина Ирина: Артания моя не подойдет часом?Она хоть и не от Шайтани и Фараона, но от Вогерланд Цусимы-те же крови Вассы Вогер и что там ниже еще....От Москвы и в Москву легко передать все с водителями маршрутных автобусов...
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: Артания моя не подойдет часом?Она хоть и не от Шайтани и Фараона, но от Вогерланд Цусимы-те же крови Вассы Вогер и что там ниже еще....От Москвы и в Москву легко передать все с водителями маршрутных автобусов... Думаю,да. Ведь её отец,насколько я помню,не является носмтелем черного гена? И вариант с пересылкой несложен... Коллеги, ваше мнение?
Клава Горсправко: Не возражаю!
Чубар: Абалихина Ирина пишет: Артания моя не подойдет часом?Она хоть и не от Шайтани и Фараона, но от Вогерланд Цусимы-те же крови Вассы Вогер и что там ниже еще.... Колючка не забудет своих героев т.е. Вас. Наградим медалью!
Клава Горсправко: Старая Обезъяна И как оно, сразу в двух сёлах жить? Честно говоря, утомительно. Но пока приходится.
Абалихина Ирина: Не надо медаль. Хочу истинуууу....
ТОЛОКОВ: прогноз исследований- все представленные образцы на ген экспертизу принадлежат собакам........точка. наличие генетического материала других видов животных не обнаружено. ................точка.
Клава Горсправко: ТОЛОКОВ Нужно будет определить наличие доминантного чёрного (ген Е) и наличие зонарного (ген А). Если найдут только ген Е, значит это точно доминантный чёрный. А вот откуда он взялся, никакая лаборатория нам не скажет.
ТОЛОКОВ: Клава Горсправко нашли что хотели в одном случае ,и что не хотели -в другом . что дальше? причина появления? факт наличия по визуальным признакам -и так на лицо или на всю физиономию. нет причины -нет обьяснения........далее- не с чем сопоставлять.....бег по кругу...... если все это случилось ранее третьего колена в родословной и единожды -имеем чистопородное животное.-учебник по зоотехнии. цель?- присутствие тех или иных генов? или причина их возникновения? присутствие и так наглядно видно........причину -не найдете. зачем тогда весь сыр бор городить.? лучше порядок наводить в выписке документов с момента актировок ,а не заниматься этими бесплодными исследованиями.
Галина Киблер: ТОЛОКОВ пишет: зачем тогда весь сыр бор городить.? лучше порядок наводить в выписке документов с момента актировок ,а не заниматься этими бесплодными исследованиями. Не корысти ради, а любомудрия для! Одно другому не помешает,даже напротив- ежели это модифицированый зонарный окрас,то и записывать соответственно....далее- по ходу дела
evs: Галина Киблер пишет: Не корысти ради, а любомудрия для! Одно другому не помешает,даже напротив- ежели это модифицированый зонарный окрас,то и записывать соответственно....далее- по ходу дела Я - в доле, уж очень охота вывести этот пресловутый доминантный ген чёрного окраса на чистую воду
Клава Горсправко: если все это случилось ранее третьего колена в родословной и единожды -имеем чистопородное животное.-учебник по зоотехнии. Я в курсе.) цель?- присутствие тех или иных генов? или причина их возникновения? Определение окраса. лучше порядок наводить в выписке документов с момента актировок ,а не заниматься этими бесплодными исследованиями. Если цель - навести порядок - дык напишите пЫсьмо в РКФ, НКП и так далее. Лично у меня вообще нет желания наводить порядки в российских актировочных документах. А вот чисто иследовательский интерес есть. В чем проблема-то? Есть владелец "доминантного черного", он не против, есть частная инициатива. Кому-то она помешает сильно?
ТОЛОКОВ: Галина Киблер пишет: ежели это модифицированый зонарный окрас,то и записывать соответственно....далее- по ходу дела и каким способом это обьяснить держателю стандарта?это я в плане подозрительности держателя к нашим бумагам.....а без него такую запись вообще невозможно произвести. и кто будет застрельщиком -энтузазистом ?в плане выхода с предложением о произведении корректировки в стандарт ? доиграемся до того -что на хрен выпишут из "домовой книги".....хорошо если без формулировок типа "мошенник брешущий облыжно". и и будет усем "великое любомурия на всю нашу задницу."
ТОЛОКОВ: Клава Горсправко цель любого исследования -установление причинно следственной связи какого либо явления. другое- это и есть любомудрие.в моем понимании -научная муда к бороде. возьмите тест на ДНК - причина- родитель ,следствие -потомок. а тут что? есть ген?-он есть,его наглядно видно.в карман не залез .откуда взялся?-ветром надуло.ну подождем пока выдует.
Клава Горсправко: ТОЛОКОВ Да интересно нам - ЧЕРНЫЙ ЛИ ЭТО, ваще. Понимаете? Али какой другой.
Галина Киблер: Дмитрий,если нас не "выписали из домовой книги "с нашим чёрным,то не выпишут и с "зонарно-чёрным". А то можно у держателя стандарта позаимствовать определение..."просто "чёрный" и "лаково-чёрный"... чтобы не цеплялись. В случае чего объясним,что,мол, мутация у нас. ..Нитус ф Хаус Кёнигсфройде мутатор не помыл... (сорри,плииз!) И справку из лаборатории приложим., вместе с анализом происхождения наших "хамелиончиков" до Нитуса включительно. У меня,честно говоря,за пару-тройку последних дней от чрезмерно напряженных дискуссий на нескольких темах уже тихо едет крыша. А отключиться не могу, зацепило. Давайте хоть эту тему вести спокойно,без рефренов типа "А ещё я говорю,что Карфаген должен быть разрушен!" Ну пожалуйста!
ТОЛОКОВ: Клава Горсправко пишет: Понимаете? не понимаю потому что это не классический черный.это -другой черный.потому как получен не классическому сценарию.причина его появления?-неизвестна.путь каким он вреднился -проследить невозможно.пытаться его узаконить в наших условиях по ведению документооборота-наживешь приключения.
ТОЛОКОВ: Галина Киблер пишет: Нитус ф Хаус Кёнигсфройде мутатор не помыл... (сорри,плииз!) И спрвку из лаборатории приложим., вместе с анализом происхождения наших "хамелиончиков" до Нитуса включительно археологией займемся?типа гробокопателей только неизвестно где могилка ея Галина Киблер пишет: В случае чего объясним,что,мол, мутация у нас аха! только не у собак скорее всего припишут мутацию головного мозга у исследователей энтузазистов и еще справку выпишут -все мозги ушли на фронт.....и там были взяты в плен черным арапом геной мутатором....который над ними надругался в извращенческой форме. короче!есть повод прославится набирается отряд застрельщиков для дальнейшего несения нелегкого бремени по борьбе с продажной буржуазной девкой генетикой.
Клава Горсправко: ТОЛОКОВ Вы меня извините, конечно, но по-моему, вы не очень вникаете в суть вопроса. Ну и ладно. Если "оно вам не надо" и не очень понятно - неужель так трудно пройти мимо? Без комментариев, так сказать?
ТОЛОКОВ: Клава Горсправко а пословоблудничать? -ответно
ТОЛОКОВ: Клава Горсправко пишет: вы не очень вникаете в суть вопроса а вопроса то и нет.с точки зрения классики -получение этих собак -есть "блудодейство окаянное".и подлежит "списанию как неликвид" у ВАС же много знакомых ,причастных к "держанию" стандарта.я так думаю что если у них спросить -приблизительно именно в этом ключе они и ответят.
Клава Горсправко: ТОЛОКОВ а вопроса то и нет.с точки зрения классики -получение этих собак -есть "блудодейство окаянное".и подлежит "списанию как неликвид" у ВАС же много знакомых ,причастных к "держанию" стандарта.я так думаю что если у них спросить -приблизительно именно в этом ключе они и ответят. Ещё раз, буквально "побуквенно" - во всей этой истории меня интересует только то, является ли этот окрас ЧЁРНЫМ! ( читать пять раз, с выражением, вслух!). ВСЁ! Усе остальные аспекты моего личного понимания данного "казуса" не единожды в этой теме уже изложены были. Если нелениво - можете перечитать тему. "Опять за рыбу грошi" - надоело уже.
Галина Киблер: ...Он не внедрился,а ВРЕДНИЛСЯ, К другому гену прицепился... Вот так в породе появился Антизаконный черный ген. Как он сумел стать доминантом? Внесён немецким эмигрантом, иль беспородным чёрным франтом? Итог супружеских измен, Что нередки в собачьей жизни? Или генетика капризна? Она ж...при империализме... Нет! НЕ коснусь запретных тем! Это чтоб развлечь народ и добавить позитива в дискуссию.
ТОЛОКОВ: Галина Киблер
полная версия страницы