Форум » Музей » Что там с WUSV? (продолжение) » Ответить
Что там с WUSV? (продолжение)
субтитра: Просветите, пожалуйста. Через месяц чемпионат, однако. Люди готовились целый год.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: А о чём шла речь,когда ВЫ привели ,как пример противоположного недостатка,ведущего к паталогиям опорно-двигательного аппарата, прямозадых ВЕО? О методах ведения дискуссии мы спорили. Вы ничем не подкрепили Ваше утверждение, что овчарки с "анатомией современного типа" более нездоровы, чем овчарки с другой анатомией, просто написали "анатомия современных НО находится в противоречии со здоровьем" и сочли, что этого достаточно. Я (и вроде не только я) Вас попросила как-то это обосновать: привести факты, на основании которых Вы пришли к выводу, что именно немцев с СОВРЕМЕННОЙ анатомией следует считать венцом неблагополучия по здоровью, и указать, в чем именно они более нездоровы, чем овчарками, имевшие и имеющие другую анатомию. Вы фактов не привели, но написали, что чем длиннее рычаги и выраженнее углы, тем хуже обстоит дело с ДТБС. Я привела в пример собак без рычагов и углов (ВЕО), которые являются безоговорочными лидерами по дисплозу и спросила, как согласуется Ваше утверждение "чем экстремальнее ноги - тем они более проблемные" с противоречащими ему неоспоримым фактом, что обладатели самых проблемных ног никакими экстремальными рычагами и углами не отличаются. Вы мне в ответ написали, что вот у ГДРышников ноги были хорошие, хотя сейчас почему-то "Результаты рент.обследования суставов, которые проводились их предкам в ГДР,НЫНЕ ПРИНЯТО СЧИТАТЬ НЕКОРРЕКТНЫМИ... ", и что "Чем более ПОДЧЁРКНУТО выражены углы сочленений при ИЗБЫТОЧНО длинных рычагах [...], тем ОБЫЧНО СЛАБЕЕ КОНЕЧНОСТИ" хотя "выпрямленные углы при коротких рычагах -ничем не лучше" Вот и поговорили Галина Киблер пишет: Суть,как мне показалось,в том,что я считаю избыточной длину бедра и голени у большинства современных Н.О "высокого разведения",а Вы полагаете,что с этим, в принципе, всё в порядке. Я не знаю, в порядке или не в порядке ! У меня ДАННЫХ НЕТ о том, какой сейчас в породе процент дисплазийных собак, и насколько этот процент изменился с увеличением длины бедра и голени, и насколько он изменился после того, как ноги стали делать чутка покороче (они же теперь не такие экстремальные, как несколько лет назад, или я опять чего-то не понимаю?). А раз у меня данных нет, то я и не делаю выводов, какая длина лучше: та, что была 20 лет назад, или та, что теперь есть. Я одного не понимаю - Вы утверждаете, что у Вас этих данных тоже нет, но при этом уверенно заявляете: покороче отлично, подлиннее фигово. Галина Киблер пишет: Я что-то неправильно поняла? Теперь уж даже и не знаю Я всю дорогу пытаюсь получить ответ на вопрос, почему вы увеличение процента дисплазии в породе ставите в прямую зависимость от увеличения длины рычагов (особенно учитывая, что сами немцы так и не выяснили, откуда у дисплоза ноги растут), а по-вашему выходит, что я не вижу в породе проблем с суставами и связками и с пеной у рта доказываю, что у всех собак ноги - лучше и пожелать нельзя.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: Владение информацией ещё не гарантирует умения делать правильные (объективные) выводы. ВОТ ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! Даже если инфа есть, не факт, что правильные выводы сделаешь. А уж о каких таких однозначно правильных выводах может идти речь, КОГДА ИНФЫ-ТО НЕТУ?! А её ж нету, инфы - мы же ж уж все пальцы об клавы стерли, спрашиваючи "где информацию берете, Галина Федоровна, статистику разную, нам бы хоть одним глазком тоже бы на нее взглянуть? " - дык вы пишете "Нет статистики", "Нет проверенных данных"... Данных нет, а выводы ЕСТЬ! Чудны дела твои, Господи...
x-fail: Галина Киблер пишет: А ещё я имею основания полагать,( и некоторые специалисты поддерживают меня в этом), что ОДНОСТОРОННЯЯ ДИСПЛАЗИЯ,которая диагностируется в РКФ многим собакам по результатам из снимков,НЕ ИСТИННАЯ ДИСПЛАЗИЯ,А,ЧАЩЕ ВСЕГО,ПОСТТРАВМАТИЧЕСКИЙ АРТРОЗ. ИМХО. даже все учённые мира поделившись на два лагеря по отношению к этой проблеме- одни утверждают что это чистая генетика, другие что травматизм или выращивание - до сих пор нет в мире единого мнения по этому вопросу- а вы говорите что у вас есть основания.
полковник: Юлия Исаева Может быть в FCI и ведется какая то статистика ( хотя в обьективности,а самое главное эффективности такой статистики ,я лично сомневаюсь.),но нам то от этой статистики FCI не жарко, не холодно. В РКФ тоже,какое то время, публиковались результаты по ДТБС и что? Статистика появляется тогда,когда она кому то нужна,от того кому она нужна и для чего( самое главное) она нужна зависит характер статистических данных. Отсутствие статистики так же не маловажный факт,это указывает на состояние работы с породой. Галина Киблер пишет: Вы доказываете не правоту идеи...а свое превосходство....В ЧЁМ? На уровне идей,концепции мы и разговариваем. Галина Киблер пишет: В знаниях? Сомневаюсь. Владение информацией ещё не гарантирует умения делать правильные (объективные) выводы. Особенно если налицо финансовый интерес...и воспалённое самолюбие. Это и есть основная ИДЕЯ в ШОУ.По крайней мере я других идей не вижу,хотя могу и ошибаться.
Галина Киблер: Юлия Исаева пишет: ДАННЫХ НЕТ о том, какой сейчас в породе процент дисплазийных собак, и насколько этот процент изменился с увеличением длины бедра и голени, и насколько он изменился после того, как ноги стали делать чутка покороче (они же теперь не такие экстремальные, как несколько лет назад, или я опять чего-то не понимаю?). Юлия Исаева пишет: почему вы увеличение процента дисплазии в породе ставите в прямую зависимость от увеличения длины рычагов (особенно учитывая, что сами немцы так и не выяснили, откуда у дисплоза ноги растут), ДА НЕ КОНКРЕТНО ДИСПЛАЗИИ! А ПРОБЛЕМ С ОПОРНО_ДВИГАТЕЛЬНЫМ АППАРАТОМ ВООБЩЕ! ...прежде всего ОБЪЕКТИВНУЮ СЛАБОСТЬ ЗАДНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ и опорно-двигательного аппарата,как такового...НЕДОСТАТОЧЕОЕ РАЗВИТИЕ МЫШЦ И СВЯЗОК,УЗКИЙ,НЕКОРРЕКТНЫЙ ПОСТАВ, СБЛИЖЕННОСТЬ СУСТАВОВ СПЕРЕДИ И СЗАДИ...И ,как следствие всего этого (повторяю,не только дисплазии) НАРУШЕНИЕ ДВИГАТЕЛЬНОЙ ФУНКЦИИ,такие,как слабый толчок,малая выносливость и т.п. Почему вы,господа оппоненты,выдёргиваете из контекста отдельные фразы и цепляетесь к ним,напрочь игнорируя,а в некоторых случаях- намеренно искажая смысл моих высказываний? Я пишу уже на протяжении нескольких страниц,что у собак современного типа,многие из которых обладают подчёркнуто длинными рычагами задних конечностей, по моим наблюдениям часто встречаются проблемы с опорно-двигательным аппаратом. А у овчарок супермодного типа В НАШЕЙ ПОПУЛЯЦИИ, где такой тип имеют немногие собаки от модных импортных производителей,у них и по снимкам редко встречается "А". Тут же уточняю,что у большинства наших собак "Б"... Однако выраженные ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ проблемы чаще встречаются именно у собак,подчёркнуто "ногасто-рычагастых"...причём ДАЖЕ ЕСЛИ У НИХ "А"... Ответьте мне пожалуйста, ПОЧЕМУ МЫ ТАК НЕ ЛЮБИМ ДИСПЛАЗИЮ? Только ли потому,что её наличие,установленное рентгенологически, ограничивает племенное использование наших собак? Или всё-таки прежде всего потому,что она в большей или меньшей степени ограничивает их физический потенциал и вредно отражается на здоровье и работоспособности животного? И чем "ЛУЧШЕ" слабость связок,если она имеет те же последствия и,в том числе, является фактором риска,провоцирующим травмы,которые становятся нередко причиной вторичного артроза,который на снимках РКФ квалифицируется,как дисплазия? ПОЛКОВНИК, Наверное, дело действительно в том,что у нас (у меня и у моих оппонентов) разные ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, разное вИдение цели нашей работы. И каждый из нас прав... поскольку смотрит на ситуацию со своей позиции.
Галина Киблер: ЮЛИЯ ИСАЕВА,ВЫ спрашиваете,где я беру информацию о собаках... Да вижу я их...причём не только на выставках,но и на площадке,на улице и т.д. И вижу,как заплетаются и БОЛЯТ лапы у щенков,которых люди привезли за немалые деньги... или у местных...мне безразлично. И когда я это вижу, мне,в сущеости,не так уж важно,дисплазия это,миозит,вторичный артроз или функциональные нарушения иного генеза... Важно снять боль и как-то исправить ситуацию. Анализировать я начинаю потом.
полковник: Галина Киблер пишет: Наверное, дело действительно в том,что у нас (у меня и у моих оппонентов) разные ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, разное вИдение цели нашей работы. И каждый из нас прав... поскольку смотрит на ситуацию со своей позиции. Естественно,когда мы касаемся таких вопросов как ДТБС, вопросов НС, вопросов инстинктов,вопросов анатомии,то это всё лишь производные вопросы от основного: СТАНДАРТ,интерпретация СТАНДАРТА.
мир: Галина Киблер пишет: по моим наблюдениям Галина Киблер пишет: Анализировать я начинаю потом. Вот вам и статистика. Не официальная, но все же. Каждый внимательный человек наблюдает, думает, анализирует , а не тупо лупиться на выставках, на площадках на собак и их потомков. Поэтому, наверника, у каждого есть свои наблюдения. Вот и получается своего рода статистика, только , почему то, кроме заводчиков, она ни кому не нужна.
Ночной гость: дык Что там с WUSV?
Галина Киблер: ПОЛКОВНИК,МИР, НОЧНОЙ ГОСТЬ, Продолжение дискуссии по "анатомической" теме в "Изумрудном Городе"...
УМНИК: Галина Киблер пишет: Ваши вывозные из Германии Сало ф Хазенборн и серый Херос (боюсь переврать название питомника,кажется Поппенберг) нравились лично мне больше,чем те собаки Вашего разведения,которые "звездят" сейчас. ИМХО. Ответьте мне напростой примитивный вопрос: где? когда? и при каких обстоятельствах вы видели вышеперечисленных или других моих собак( Херос, кстати. мне ни когда не принадлежал, а Салло жив до сих пор)? Просто: где и когда?
Галина Киблер: УМНИК пишет: Просто: где и когда? А на фото ... САЛЛО - ещё и на видео... а некоторых детей - живьём... Рада за САЛЛО. Молодец! Точнее,наверное,вы оба в данном случае молодцы. В этой теме дискуссия о типе и проблемах анатомии...и,тем более, о наших личных отношениях с УМНИКОМ закончена.
Av-Av: Ночной гость пишет: дык Что там с WUSV? Вот и я тоже жду-жду когда все таки по теме что-то будет! А тут все больше о другом
УМНИК: Галина Киблер пишет: Рада за САЛЛО. Молодец! Точнее,наверное,вы оба в данном случае молодцы. оно конечно спасибо. НО! "Вживую" вы не видели ни Салло, ни Хероса. Фото и видео ни когда не дадут объективной картины. Вы пишите все должно быть по стандарту. Тут же пишите что Херос нравится, а вы знаете какого он был роста? На выставках в Беларуси вы, уверен, не были. в Германии на выставках тоже, в интернете вы всего полгода но сравниваете собак "тех и этих". Откуда инфа? Сплетни?
Галина Киблер: Av-Av пишет: Вот и я тоже жду-жду когда все таки по теме что-то будет! А тут все больше о другом Да тут...сложная психологическая подоплёка... Помимо всего прочего УМНИК - сторонник нового НКП, а я отношусь к к другому лагерю. Это разжигает накал страстей дискутирующих.
полная версия страницы