Форум » Музей » Что там с WUSV? (продолжение) » Ответить
Что там с WUSV? (продолжение)
субтитра: Просветите, пожалуйста. Через месяц чемпионат, однако. Люди готовились целый год.
ТОЛОКОВ: Легенда особенно в части - Легенда пишет: Остальные тоже не на Северном полюсе жили в то время жили, и не в резервации. Тоже имеем возможность сравнивать. И, по-видимому только у Вас в регионе все совсем плохо, раз такие пессимистичные и в целом, мммммм.... притянутые за хвост умозаключения. А в целом по стране, вроде, нормально
ded123: Люди! Очки наденьте и прочитайте название темы. А личные выводы-в личку
Av-Av: ded123 пишет: А личные выводы-в личку Ну это Вы зря! Личная переписка- это для двоих, а личные выводы человек может в массы хочет донести
новая Амазонка: ТОЛОКОВ пишет: у ВАС дома плохая собака?зачем ВЫ тогда ее держите? а куда ж мне ее деть?
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: ЮЛИЯ...может быть ИМЕННО ПОТОМУ,что я имею возможность СРАВНИВАТЬ то,что было 30 лет назад и то,что вижу сейчас,статья НАСТЕВИЧ воспринимается мною совсем иначе,чем Вами... ИМХО. Ну, отлично! Я не имею возможность сравнить то, что было 30 лет назад с тем, что я вижу сейчас. А Вы, к нашему с Вами обоюдному удовольствию, можете. Вот и расскажите мне о том, чему свидетелем Вы были и что видели своими глазами: как у тех собак, с которыми Вы и Ваши коллеги работали 30 (ну пусть даже 20) лет назад, обстояли дела со здоровьем, какие качественные и количественные негативные изменения "по здоровью" стали наблюдаться параллельно с изменением анатомии и какова ситуация сейчас. И после этого мы уже сможем сравнивать здоровье "тех" НО и "современных". Ухудшилось оно за 20 лет? Осталось в целом на том же уровне? Улучшилось? Допустим, мы выясним, что серьезно ухудшилось. И вот ТОЛЬКО ТОГДА мы в принципе сможем перейти к следующему шагу - толковать тут о том, чем же именно был вызван рост тех или иных заболеваний и находится ли он в прямой зависимости от изменения анатомии, или причина другая. И, раз уж мы все любим рассуждать о влиянии длины рычагов, углов сочленений и линии верха НО на состояние опорно-двигательного аппарата, не забудем вот о чем: про 30 и 20 лет назад не знаю, а вот 15 лет назад у ВЕО (которые все без исключения взялись оттуда же, откуда и современные НО) спины были прямые и ноги были куда как не такие длинные и заугленные, как у современных НО, а сейчас и того умереннее стали. При этом и 15 лет назад они отличным здоровьем опорно-двигательного аппарата не могли похвастать, и 10 лет назад топ-собаки в 5 лет хромать начинали и никого старше 4-5 лет в ринге не было, и сейчас они поголовно своими политически-корректными суставами во всех возрастных классах скрипят, как несмазанные телеги. Уж не знаю, все ли там дисплозные, или кто-то просто артрозный, но с перемещениями в пространстве там дело швах, а уж про то, чтоб нагрузки выдерживать хотя бы такие, как среднестатистический нетренерованный немец выдержит, и вообще речь не идет: чуть подольше побегал, чуть повыше прыгнул, чуть на мокрой травке подскользнулась собачка - и привет, готовь, хозяин, шприцы с траумелем и дискусом, до свидания, длительные прогулки, здравствуйте, римадил и кетофен! С эти как быть? Или они все не в счет, они ж ПО ДОКУМЕНТАМ не немецкие овчарки, у их потомков Целло Ромерау между анатомией и здоровьем какая-то принципиально иная связь, чем у наших потомков того же самого кобеля? Галина Киблер пишет: А то,что ЛУЧШИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ПОРОДЫ,ОТБОРНИКИ И ЧЕМПИОНЫ как-то подозрительно часто погибают в расцвете лет от заворота... "Подозрительно часто" - это скока вешать в граммах СКОЛЬКО, цифра какая? За последние 5 лет хотя бы, сколько умерло от заворота лучших представителей НОВОГО ТИПА породы? Пять? Сто пятьдесят? Полторы тысячи? А раньше, двадцать лет назад, какие были цифры? Сколько лучших представителей СТАРОГО ТИПА породы НО умирало от заворота за любые пять лет подряд, скажем между 1990-м и 1995-м (или любой другой пятилетний отрезок времени того периода)? Если есть конкретные цифры, огласите их, пожалуйста, и будет очевидно, умирают ли собаки с "новой" анатомией чаще, чем умирали собаки со "старой" анатомией. Потому что арифметикой тут все владеют в достаточной мере для того, чтобы сравнить, например, цифры 150 и 2000, и понять, когда смертность от этого заболевания была выше, раньше или сейчас. Или, если разница в цифрах будет незначительная, прийти к выводу, что ситуация по завороту принципиально не изменилась с изменением анатомии. А предлагаемые Вами количественные характеристики "подозрительно часто" и "вовсе даже нечасто" мне, к примеру, в качестве материала для сравнительного анализа без особой пользы... Я не умею между собой сравнивать такие данные.
Юлия Исаева: Юлия Исаева пишет: о том, что ВЫ САМИ знаете и чему свидетелем являлись, со ссылками на статистику. Раньше было так-то, сейчас стало так-то, в результате появились (или увеличились на столько-то процентов) вот такие проблемы со здоровьем. Галина Киблер пишет: Это с такими оппонентами,как ,например,УМНИК,ЯСТРЕБ,ХАРИТОНОВА ? С любыми оппонентами, Галина Федоровна. И почему Вы считаете, что именно на этих людей фильм БиБиСи и заявления активистов Королевского Общества Защиты Животных Великобритании произведут большее впечатление, чем ветеринарные статистические данные? Галина Киблер пишет: Или мой старый приятель ДМИТРИЙ ТОЛОКОВ,который в качестве возражения на утверждение БИБИСИ о том,что сверхтипизация породных собак негативно отражается на здоровье современной популяции,приводит пример с педиками и додиками? ... Зря Вы поставили хохочущие смайлики, Толоков по сути прав. Их озабоченность нездоровьем породных популяций имеет те же корни, что и озабоченность статусом педиков и додиков. Я не знаю, знаком ли Толоков с реалиями общественно-политической жизни Великобритании, или просто угадал, но он все верно написал. Еще один показательный примерчик приведу, в качестве информации к размышлению. В 1994 году в UK поднялся очень похожий скандал по поводу охоты на лис. А ноги росли вот откуда: Принцесса Диана, которая, как известно, панически боялась лошадей, тогда уже жила отдельно от Чарльза и вела с ним активную позиционную войну за близость к детям (дети в то время в силу юного возраста и невыносимого занудства Чарльза были эмоционально намного ближе к матери). В какой-то момент Чарльз заявил, что будет подросших принцев брать с собой охотиться на лис. Диана, само собой, в этой забаве участия не принимала, ее в принципе не одобряла, к тому же боялась за детей (охота-то конная), плюс - вовсе не хотела, чтоб папашка заработал в глазах мальчишек изрядные плюсы, таская их с собой на разные увлекательные для пацанов забавы. И - нате, пожалуйста, с подачи Дианы в прессе разразилась настоящая война. Одна сторона утверждала, что охота на лис - не только спорт на свежем воздухе, но в первую очередь традиционно английская забава, часть культурных традиций, наследие предков, по факту ничуть не более жестока, чем соколиная охота или, скажем, охота с борзыми, и вообще об чём речь - скока тех лис конные охотники совокупно за сезон затравят, ну, десяток, ну два, есть ли из-за чего шум поднимать и вековые традиции уничтожать? Оппоненты утверждали, что конная охота на лис кровавое варварство, забава скучающих зажравшихся дегенератов, к тому же приучающая юное поколение будущих руководителей страны к жестокости и равнодушию к чужой боли, и вообще травмирующая психику детей, которых родители-уроды берут с собой любоваться на то, как несколько десятков монстров бладхаундов рвут на куски лисичку-сестричку. Все газеты и ТВ были в это вовлечены, тока ленивый не участвовал. Прям как будто других проблем в стране не было. Статьи писались, публицистические передачи выходили... Законодатели копья ломали. Все по-серьезному... А в бэкграунде - ссора мужа с женой: "Я с сыновьями на охоту поеду! А хрен тебе, сам можешь валить, а детей не пущу! Хотя нет - ты тоже не поедешь со своей старой кошёлкой Камилой Паркер Боулз , я вам хвост прищемлю , а эту охоту вашу бл#$скую на корню изведу, вот и посмотрим, чья возьмет!!!" Ссорились бы Джон с Мэри - никто б и ухом не повел. Но, на беду для охоты, ссорились Чарльз с Дианой... Можете не сомневаться - обеспокоенность здоровьем собачек тоже не на пустом месте возникла. Так же, как наши законы о содержании и выгулах собак агрессивных пород не оттого сочиняются, что кого-то где-то собака укусила. Галина Киблер пишет: А на какие АВТОРИТЕТЫ (кроме Е.Л.Ерусалимского...) Я МОГУ ДАТЬ ССЫЛКУ? КТО И ГДЕ,(кроме ШВЕЦ м днепрян) ПРОВОДИЛ СТАТИСТИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ В 1980-90 гг в СССР? ГДЕ НАЙТИ ЭТИ ДАННЫЕ,если богатейшую старую плем базу со статистикой, (но,ес-но,без данных по дисплазии...),собранную и обработанную И ШВЕЦ, РКФ прячет где-то в своих электронных тайниках? На себя дайте ссылку, на свою собственную статистику. Вы писали, что сделали снимки более чем двум сотням собак, если не трем. Вы про свои данные напишете, кто-то еще - про свои. Уже что-то, уже можно вести предметный разговор. Это же, в конце концов, обсуждение на форуме, мы ж не просим Вас научную статью писать о состоянии породы во всем мире. Галина Киблер пишет: А наша клубная статистика никому не интересна...ведь она же не собиралась и не обрабатывалась для публикации ... Нам всем интересна, мы Вас именно об этом и спрашиваем... безуспешно. Не нужно готовить материал, как для публикации в научном журнале, напишите своими словами то, что вы знаете и помните. Галина Киблер пишет: Даже Ваша логика в этой полемике иллюстрирует восприятие моих доводов оппонентами... Вы НЕ ЧИТАЛИ ни работу Е.Л.Ерусалимского...ни возражения А.Власенко....не застали собак,о которых шла речь... не были ВНУТРИ описываемой ситуации...это Вам,в принципе, и не интересно... НО... Вы категорически со мной не согласны... Господи, Вы даже не поняли, что я категорически не согласна не с Вашей оценкой теории Ерасалимского, а с Вашей фирменной манерой обобщать, обвинять и безапелляционно навешивать ярлыки типа "Ерусалимский - губитель поголовья и труда людей" ... Действительно, Вы правы - пустой у нас разговор получается.
ТОЛОКОВ: новая Амазонка пишет: а куда ж мне ее деть? если не сьесть -то на пенсию
Галина Киблер: Юлия Исаева пишет: я категорически не согласна не с Вашей оценкой теории Ерасалимского, а с Вашей фирменной манерой обобщать, обвинять и безапелляционно навешивать ярлыки типа "Ерусалимский - губитель поголовья и труда людей" ... Да что ж это такое... Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неоднократно писАла...что ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ РАЗРАБОТКИ Е.Л. Ерусалимского сыграли роковую роль в судьбе старой популяции Н.О. России. Его работа, "поднятая на щит" экспертами и разведенцами (неважно из каких соображений) сейчас (да и тогда) при внимательном изучении выглядит неубедительно,...но помогла быстро и "аргументированно" вывести из разведения представителей овчарок типа ГДР,и,тем самым,зачеркнуть труд тех,кто серьёзно и добросовестно работал с этой популяцией.. Вот и всё,что Я об этом говорила. Статус "губителя породы" предложили присвоить Е.Л. ВЫ,... отобрав его у ШВЕЦ. Пусть это была шутка...НО ВАША шутка...ВАША,а не моя. О ВЕО и Н.О. "старого типа". Строение опорно-двигательного аппарата...корпуса... и ростовые параметры Н.О.популяции ГДР очень сильно отличались от строения аналогичных статей ВЕО. Имея более правильное,близкое к строению волка сложение,стандартный рост,крепую линию верха и хорошие,но не чрезмерные углы сочленений конечностей,"немцы" ГДР отличались крепким здоровьем, были выносливее и намного эффективней в работе, чем огромные,длинные,прямозадые ВЕО,которые,к тому же,к середине 70 годов резко "сдали"ещё и в отношении психики.... Именно ЭТИМ,наряду с сильным характером и темпераментом, объяснялась популярность Н.О. среди любителей и профессионалов в 70-90 годах прошлого века. ТЕ собаки имели нормальную длину рычагов,эффективные движения и прочные связки. При мощном, в сравнении с ВЕО и многими современными Н.О., костяке у них почти не встречались сближенность скакательных суставов и узкий постав конечностей, шаркающая походка...плоские рёбра при одновременной сырости... редко можно было увидеть размёт...И некорректные хвосты были для них нехарактерны (хотя и встречались У ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ЛИНИЙ...в частности,у потомков Кая и Корта ф.д.Хоф Аргид).... Хвосты были корректнее...потому что были КОРОЧЕ...до середины плюсны...как требует стандарт.ИМХО. ...И щенки Н.О. в 70- 80-90 гг.,как ни странно,не страдали перемежающейся хромотой...даже ОЧЕНЬ МАССИВНЫЕ... Я ,как мне кажется,призываю только к тому,к чему ТЩЕТНО ПРИЗЫВАЕТ СТАНДАРТ...именно стандарт,а не современная его ВОЛЬНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ....пытаюсь обратить внимание коллег на тревожные теннденции и крайности в "гламурном разведении",где эффективность зачастую подменяется ЭФФЕКТНОСТЬЮ. Но отнюдь не утверждаю,что ВСЕ современные Н.О. -уроды,инвалиды и трусы. Более того...многие из них мне НРАВЯТСЯ...даже вопреки разуму и логике... Доводя мои доводы до крайности,ВЫ,уважаемые оппоненты,делаете их смешными и абсурдными.. Это,бесспорно,эффектно и остроумно.Отдаю должное вашему чувству юмора...но сомневаюсь в корректности такой манеры ведения дискуссии. Требования доказать со ссылкой на достоверные статистические исследования любое моё утверждение- не менее сильный тактический ход...особенно если знать,что достоверной статистики просто не существует. Что касается опыта... Любой опыт субъективен по определению...и,если и учит чему-то,то прежде всего его носителя. Те,кому мой опыт в какой-то его части интересен,свободно пользуются им. А остальным он просто не нужен. Я не считаю конструктивной полемику ради полемики. ИМХО.
субтитра: Юлия Исаева пишет: Уж не знаю, все ли там дисплозные, или кто-то просто артрозный, но с перемещениями в пространстве там дело швах, а уж про то, чтоб нагрузки выдерживать хотя бы такие, как среднестатистический нетренерованный немец выдержит, и вообще речь не идет: чуть подольше побегал, чуть повыше прыгнул, чуть на мокрой травке подскользнулась собачка - и привет, готовь, хозяин, шприцы с траумелем и дискусом, до свидания, длительные прогулки, здравствуйте, римадил и кетофен! Ага, вот и я про то ж. Юлия Исаева пишет: А раньше, двадцать лет назад, какие были цифры? Сколько лучших представителей СТАРОГО ТИПА породы НО умирало от заворота за любые пять лет подряд На мой взгляд, заворотов было меньше. Исхожу просто из круга общения. Ну и про "умирало" некорректно - ветеринария сильно улучшилась с времён бесплатных врачей.
УМНИК: субтитра пишет: На мой взгляд, заворотов было меньше Может быть и было меньше. А может и просто не диагностировали правильно. Как-то уже была на эту тему дискуссия. Как послушаешь тех у кого "типа соседи собаку отравили"...там в большинстве случаев классические проявления заворота
Галина Киблер: УМНИК пишет: Как послушаешь тех у кого "типа соседи собаку отравили"...там в большинстве случаев классические проявления заворота Да ,знаете ли...травили и травят до сих пор...и на симптомы заворота похожи симптомы лишь некоторых отравлений. Совсем недавно о ЯВНОМ ФАКТЕ ОТРАВЛЕНИЯ собаки писАла здесь "Я ВАСЯ"... О заворотах,как о причине гибели собаки, действительно упоминалось раньше значительно реже. Но статистически достоверных данных,конечно,нет.
УМНИК: Галина Киблер пишет: О заворотах,как о причине гибели собаки, действительно упоминалось раньше значительно реже. Но статистически достоверных данных,конечно,нет. По словам ветов, колличество заворотов у крупных пород, традиционно имеющих такую проблемму( например таких как догообразные), последние 10-15 лет заметно уменьшилось.
субтитра: Да, и ирл.сеттеры меньше стали заворачиваться. Раньше - сплошняком. Но надо помнить, что многие стали делать "превентивные" операции
УМНИК: субтитра пишет: Но надо помнить, что многие стали делать "превентивные" операции Я не знаю что есть "превентивные операции", Но у крупных собак улучшение ИМХО( и не только мое) пошло за счет улучшения и правильности питания.
Старая Обезъяна: УМНИК пишет: Я не знаю что есть "превентивные операции" Превентивные - это с целью профилактики, предупреждения. Но, честно говоря, очень сомнительно, что с профилактической целью станут делать полостную операцию собаке, у которой может никогда и не будет зоворота.
полная версия страницы