Форум » Музей » Что там с WUSV? (продолжение) » Ответить
Что там с WUSV? (продолжение)
субтитра: Просветите, пожалуйста. Через месяц чемпионат, однако. Люди готовились целый год.
полковник: ТОЛОКОВ пишет: кому нужна?ЕРУСАЛИМСКОМУ? На ней(работе )что ,было написано -практическое руководство заводчикам н о? А для чего и для кого пишется такая работа?Просто так захотелось интеллектом пульнуться?Естественно,популярная порода,есть тенденция в работе над породой, работа качнулась в сторону совершенствования форм,изменения форм, И появилась необходимость в теоретическом обосновании подобных форм, их приоритета. Человек просто так не садится и не пишет о том,что ему не нужно,не интересно. А, о побудительных мотивах можно разговаривать сколько угодно, но факт остается фактом: работа появилась в актуальное время. Сегодня её никто и читать не будет,она не актуально. Разве только как исторический экскурс в околопородную публицистику.Но в своё время читали,ссылались как на аргумент( в принципе она и нужна была только как аргумент, как серьезное руководство никто и не рассматривал,да и не вникал).
Галина Киблер: полковник пишет: как серьезное руководство никто и не рассматривал,да и не вникал). НЕ ВНИКАЛ...это точно. Почти никто... А вот КАК СЕРЬЁЗНОЕ РУКОВОДСТВО ПРИ ЭКСПЕРТИЗЕ - РАССМАТРИВАЛИ...кто -то искренне уверовав...а кто-то,действительно,КАК УДОБНЫЙ и МОЩНЫЙ АРГУМЕНТ...который сложно сходу оспорить...само ИМЯ АВТОРА внушает уважение.
ТОЛОКОВ: "демонизация" работы ЕРУСАЛИМСКОГО?-вам самим смеяться не хочется? интересно какой теоретической высоко научной "мудой" приставляемой к бороде можно изменить желание и выбор людей?причем массово? люди- они что психи или зомби?
субтитра: ТОЛОКОВ , ага, я вот тоже поражаюсь. Труд, собственно, вышел-то когда овчарки у нас уже тогось. Так что уж точно не он.
УМНИК: Галина Киблер пишет: А вот КАК СЕРЬЁЗНОЕ РУКОВОДСТВО ПРИ ЭКСПЕРТИЗЕ - РАССМАТРИВАЛИ Гансы читали Иерусалимского7
субтитра: Галина Киблер пишет: [Для большинства же немецкие овчарки "новой волны" изначально оказались близки тем...что во многом напоминали любимых прежде ВЕО...большие...длинные...светлые,..на тонких ножках...и мордочки клювиком... ИЗЯЩНЫЕ,ЭЛЕГАНТНЫЕ И КРАСИВЫЕ (овальные!) ...ТАКИХ И РАЗВОДИЛИ. Потом,конечно,явные уроды отсеялись...но старое поголовье было уже "убито". Рабочие качества популяции немецких овчарок России резко упали. И НЕ ВОССТАНОВИЛИСЬ ДО СИХ ПОР... ИМХО. /quote] Большие длинные светлые - это про кого сейчас? ВЕО сменили ГДР, потом уже ФРГ. Тонкие ножи и мордочки клювиком - это у кого? Непонятно. Рабочие качества никуда не деваются - ни в России ни в мире. И не падали они никуда. Кому нужны рабочие - таких и покупают или разводят по всему миру. Странно рассуждаете.
полковник: Галина Киблер Все именно так. Кто сегодня на выставках оценивает анатомию? Кому она нужна? Оценивают типичное сходство с ТОП-Картинкой. Кто сегодня серьезно оценивает мутпробу? Кому она нужна? Если бы результат мутпробы описывался в четких категориях: сила НП, баланс НП, наличие и преобладание того или иного инстинкта, поведение в фазе охраны и чем это поведение продиктовано. А то,дорожка рядом не пройдена-, а что такое не пройденая дорожка? отсутствие послушания, отсутствие демонстрации собакой возможности обучаться,ну и со всем остальным тоже самое.НУ,а если ШОУ,так это и есть ШОУ, зачем вообще вся эта клоунада?.
Светлана Дюкова: полковник пишет: А то,дорожка рядом не пройдена-, а что такое не пройденая дорожка? отсутствие послушания, отсутствие демонстрации собакой возможности обучаться А Вы ради интереса посмотрите, как некоторые из тех, кто проходят рядом эту самую дорожку на полусогнутых, сваливают при пробежке рядом без поводка даже от хозяина. И как те, кто не ходят эту дорожку - бегут себе рядом даже с хендлером. Это как называется?
полковник: Светлана Дюкова пишет: А Вы ради интереса посмотрите, как некоторые из тех, кто проходят рядом эту самую дорожку на полусогнутых, сваливают при пробежке рядом без поводка даже от хозяина. И как те, кто не ходят эту дорожку - бегут себе рядом даже с хендлером. Это как называется? Да естественно дорожкой никто собак не оценивает,собака оценивается комплексно и характеристика собаки дается как комплексная оценка .Светлана Дюкова пишет: И как те, кто не ходят эту дорожку - бегут себе рядом даже с хендлером. Это как называется? А так и называется,отсутствие управляемости во время защитного раздела( в данном случае во время мутпробы) при стрессе.( собака не держит нагрузки: не может держать нагрузки по природе,не обучена в силу отсутствия обучения или же в силу НС.)
ТОЛОКОВ: " ЗАМУРОВАЛИ !!!!! ДЕМОНЫ!!!" и теперь надо -"ВОТ ЧТО КРЕСТ ЖИВОТВОРЯЩИЙ ДЕЛАЕТ!!!!"
полковник: ТОЛОКОВ пишет: "демонизация" работы ЕРУСАЛИМСКОГО?-вам самим смеяться не хочется? Ну,пока,что кроме вас её никто не ДЕМОНИЗИРОВАЛ. субтитра пишет: Рабочие качества никуда не деваются - ни в России ни в мире. И не падали они никуда. Кому нужны рабочие - таких и покупают или разводят по всему миру Совершенно верно. Но как назвать тогда ту часть поголовья у которой они отсутствуют? Ту часть которая не соответствует стандарту? Или соответствует,но не в полной мере? Частично соответствует? Понятно,что мы имеем дело с НО( по происхождению),но вопрос почему до этого докатились? Если уж так нравится,нужно выделить в отдельную породную группу,НО декоративного направления, отдельные ринги,отдельная система экспертизы( слава Богу она имеется) и все ОК,кто же против,все только ЗА будут. ТОЛОКОВ пишет: "ВОТ ЧТО КРЕСТ ЖИВОТВОРЯЩИЙ ДЕЛАЕТ!!!! Вот вам и Крест животворящий: Декоративная НО. С таким крестом ни один демон к вам не подлезет.Жить будите спокойно.
субтитра: полковник пишет: Совершенно верно. Но как назвать тогда ту часть поголовья у которой они отсутствуют? Ту часть которая не соответствует стандарту? В стандарте написано, что всё это должно присутствовать как породный признак. Тогда о чём вы? полковник пишет: Декоративная НО. Да, собака - компаньон. Такие тоже кому-то нужны (если собака здорова, конечно).
субтитра: В конце концов есть акита, а есть американская акита, которая совсем недавно ещё имела рабочий класс на выставках (и, соответственно, дипломы).
Галина Киблер: Да фигня всё это... РАБОЧАЯ НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА НА ХРЕН НИКОМУ НЕ НУЖНА...ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ НЕСКЛЬКИХ "ИДИОТОВ".ВСЕХ ПРОЧИХ УСТРАИВАЕТ ГЛАМУРНЫЙ КОМПАНЬОН,ЗВЕЗДЯЩИЙ НА ВЫСТАВКАХ...СПОСОБНЫЙ ОТВИСЕТЬ НА РУКАВЕ..ОТПУСТИТЬ ПО КОМАНДЕ...ПРОЙТИ РЯДОМ...И ПИСАЮЩИЙСЯ НА УЛИЦЕ В ОТВЕТ НА "НАЕЗД" ПЬЯНОГО МУЖИКА..
Галина Киблер: субтитра пишет: ВЕО сменили ГДР, потом уже ФРГ. Тонкие ножи и мордочки клювиком - это у кого? Непонятно. ЭТО ГДР сменили ВЕО...а потом ГДР "угрохали" светлые,слабокостные,БОЛЬШИЕ овчарки венгро-ФРГ...ОЧЕНЬ похожие на ВЕО. СУБТИТРА...Вы умный человек...и очень мне симпатичны. Почитайте историю породы...хотя бы в России. И не только официальную редакцию... ВЫ любите рабочих овчарок...ВАМ это будет очень интересно и полезно.
Галина Киблер: УМНИК пишет: Гансы читали Иерусалимского7 А вот как раз ГАНСЫ судили адекватно.
полковник: субтитра пишет: В стандарте написано, что всё это должно присутствовать как породный признак. Тогда о чём вы? Породный признак проявляется в породном животном,а не присутствует как абстракция. субтитра пишет: Да, собака - компаньон. Такие тоже кому-то нужны (если собака здорова, конечно) А разве породная НО,не может быть собакой-компаньеном? субтитра пишет: В конце концов есть акита, а есть американская акита, которая совсем недавно ещё имела рабочий класс на выставках (и, соответственно, дипломы). Лично я за тоже самое, если есть популяция собак которая по происхождению является НО, и эта популяция не обладает породными качествами,но есть большая группа людей которая считает, что для их собак достаточно того,что по происхождению они НО ,то необходимо их и их собак избавить от всех процедур проверок и тестов требующих подтверждения необходимости наличия определенных качеств,и выделить в отдельную группу с необходимостью подтверждения одного ,ПРОИСХОЖДЕНИЯ и все. И пусть они получают САСки и титулы ЧМ и Ч.россии и все чего их душа пожелает.Кто же против?
Галина Киблер: полковник пишет: выделить в отдельную группу с необходимостью подтверждения одного ,ПРОИСХОЖДЕНИЯ и все. И пусть они получают САСки и титулы ЧМ и Ч.россии и все чего их душа пожелает.Кто же против? И я ЗА. Пусть так и называется..."НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА-КОМПАНЬОН". и ЭКСПОНИРУЕТСЯ В ОТДЕЛЬНОМ РИНГЕ. НО...разделение должно быть НЕ по происхождению и типу...А ИМЕННО ПО ХАРАКТЕРУ. ИМХО.
полковник: Галина Киблер пишет: И я ЗА. Пусть так и называется..."НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА-КОМПАНЬОН Так нельзя, компаньен это не ШОУ,ему извините нужна крепкая НС.А вот ДЕКОРАТИВНАЯ НЕМЕЦКАЯ,без овчарки,как раз по дойдет.
УМНИК: Галина Киблер пишет: А вот как раз ГАНСЫ судили адекватно.
ТОЛОКОВ: Галина Киблер пишет: .а потом ГДР "угрохали" светлые,слабокостные,БОЛЬШИЕ овчарки венгро-ФРГ...ОЧЕНЬ похожие на ВЕО. ага УЛЬФ ,ЮНО,АКСЕЛЬ ,ГАРРИ ,АРМИН были слабокостными сухонькими,дрыщи -а не кобели,живодристики причем наверно от рукавов шарахались -как черт от ладана? не удивлюсь если им и это припишут........ причем белий белий...как снег........ ВЫ УЛЬФА лично промеряли? .он у нас в городе проживал
УМНИК: Галина Киблер пишет: БОЛЬШИЕ овчарки венгро-ФРГ
Галина Киблер: А вот судили. Именно АДЕКВАТНО...Во всяком случае намного адекватнее некоторых "продвинутых"...где-то,как-то,куда-то,,) наших...не стану показывать пальцем.... И можете хоть родимчик от смеха получить. Хотя МНЕ ЛИЧНО будет жаль...Без Вас скучно....
ТОЛОКОВ: УМНИК не чего смешного в описании некоторыми судьями звучало -"этот специфический венгерский разрез глаз........." причем у наших у отечественных "спецалистов"
Галина Киблер: ТОЛОКОВ пишет: УЛЬФ ,ЮНО,АКСЕЛЬ ,ГАРРИ ,АРМИН были слабокостными сухонькими,дрыщи -а не кобели,живодристики причем наверно от рукавов шарахались А ВОТ ОНИ И БЫЛИ ИСКЛЮЧЕНИЯМИ,,, И я писАла о том, что БЫЛИ НОРМАЛЬНЫЕ ОВЧАРКИ... ТОЛОКОВ,мы же в это время общались...и Вы знаете,что мы использовали этих кобелей. ... ВАМ НЕ СТЫДНО?
ТОЛОКОВ: Галина Киблер не стыдно.откуда эти-УЛЬФ ,ЮНО,АКСЕЛЬ ,ГАРРИ ,АРМИН?они что марсияне?или лунатики? я напомню -они из ВЕНГРИИ.
УМНИК: ТОЛОКОВ У меня лет 12-15 назад суки были из ФРГ....ну ни кто из них не был выше 60 см. Но костяк и головы......, а цвет... Сейчас еще кобелей таких поискать
ТОЛОКОВ: УМНИК и я о том же. но "ищущие" белых всегда найдут.у них стезя такая по жизни -чеб найтить!?! а потом это "добро найденное" обозвать гордыми словами,типа - направление смена типа..........
Галина Киблер: ТОЛОКОВ пишет: УЛЬФ ,ЮНО,АКСЕЛЬ ,ГАРРИ ,АРМИН?они что марсияне?или лунатики? я напомню -они из ВЕНГРИИ. УГУ...ОНИ-исключения...ЕЩЁ можно пяток найти...и пять -семь сук... А остальные... ВОТ ЕЙ=БОГУ ЖАЛЬ, ЧТО ФОТО ВЫКЛАДЫВАТЬ НЕ УМЕЮ...но мож попрошу кого...
Галина Киблер: УМНИК пишет: 12-15 назад суки были из ФРГ....ну ни кто из них не был выше 60 см. Но костяк и головы......, а цвет... Сейчас еще кобелей таких поискать УМНИК...речь о том,что было лет 20-25 назад...НЕ О ПОТОМКАХ КВАНДО АРМИНИУС и ОДИНА ТАННЕНМАЙЗЕ...
УМНИК: Галина Киблер пишет: УМНИК...речь о том,что было лет 20-25 назад...НЕ О ПОТОМКАХ КВАНДО АРМИНИУС и ОДИНА ТАННЕНМАЙЗЕ... Собачки мои как раз были рождены 16-18 лет назад. Не такая уж и большая разница. А 20 с лишним лет назад у моей тогда еще не жены доживала свой век О.О. Гита. Знакома такая собака?
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: Юлия Исаева, я позволила себе высказать личное мнение о биомеханической теории г-на Ерусалимского и той роли,которую она сыграла на определённом этапе истории породы немецкая овчарка в России...и постаралась кратко обосновать своё мнение. Оно не претендует на абсолютную объективность и может быть оспорено...однако... Как ни странно,НИКТО ИЗ ТЕХ,кто застал это время,читал книгу Е.Л.Ерусалимского и возражения А.Н. Власенко,словом, следил за ходом дискуссии и ХОРОШО понимает,о чём я пишу, НЕ ВОЗРАЗИЛ МНЕ ПО СМЫСЛУ моих высказываний.А некоторые даже поддержали мою точку зрения. От оппонентов же я получила ТОЛЬКО ...шквал негативных эмоций...и НИ слова возражения ПО ДЕЛУ. Давайте я попробую, без шквала эмоций, а уж по делу или нет - не мне судить. Мне кажется - по делу. Если б Вы писали (в любой формуировке) только о Ерусалимском и его теории, в том ключе, что теория на Ваш, и не только на Ваш взгляд вредоносная, а Ерусалимский кругом неправ, я бы и ухом не повела. Ну, хотя бы потому, что я "время не застала и книгу его не читала", равно как и возражения Власенко. Но вы написали следующее: Биомеханическая теория,которую выдвинул г-н Ерусалимский, погубила поголовье немецких овчарок России,имевшее прекрасные пользовательные качества....и многолетний труд множества людей. А я в субботу утром была на Атамане, видела огромное количество молоденьких немецких овчарок, подавляющее большинство было как раз российского разведения. Так получилось, что на монке я последний раз была ровно год назад. И вот иду я по аллее, никого из этого молодняка раньше не видела, кто чей и от кого - не знаю, никого ни с кем не сравниваю, смотрю на всю эту "площадку молодняка" свежим взглядом и думаю: "Какие овчарочки красивые! Такие все ладненькие, яркие, двигаются так хорошо, одно удовольствие смотреть!". Да, разумееся там были разные собаки, кто-то получше, кто-то попроще, у меня не было времени присматриваться, но в общей массе в рингах и за рингом я увидела "зачетных" собак, и так получилось, что мне на глаза не попалось ни одного убогого уродца. Прихожу домой и читаю Галину Киблер, которая пишет, что, оказывается, какая-то там теория погубила поголовье немовчарок России. А я кого тогда утром видела в огромных количествах - фантомов? А если не фантомов, то откуда они там все взялись - или это все привозные собаки были? Признаться, уже порядком утомили заявления разных людей о том, что немецкую овчарку в России извели и погубили. То тот, дескать, погубил, то этот, причем всех и на корню. А они тем не менее живы, овчарки-то, и довольно неплохо себя чувствуют, и весьма достойно выглядят. И уж не сказать, что все наши так уж сильно хуже всех иностранных.
Юлия Исаева: полковник пишет: Сегодня её никто и читать не будет,она не актуально. Разве только как исторический экскурс в околопородную публицистику.Но в своё время читали,ссылались как на аргумент( в принципе она и нужна была только как аргумент, как серьезное руководство никто и не рассматривал,да и не вникал). Ну вот Вы только подтверждаете мои слова. Как можно всерьез говорить о том, что Ерусалимский, написав некую книжку, ПОГУБИЛ ПОГОЛОВЬЕ российских овчарок, если практического применения эта книга не имела в силу того, что никто ею всерьез не воспринимал и в работе ею не руководствовался, а использовали её тока как некий агрумент, когда у заводчиков или судей возникала необходимость на что-то сослаться в подтверждение правильности собственных действий?
полковник: Юлия Исаева пишет: Ну вот Вы только подтверждаете мои слова. Как можно всерьез говорить о том, что Ерусалимский, написав некую книжку, ПОГУБИЛ ПОГОЛОВЬЕ российских овчарок, если практического применения эта книга не имела в силу того, что никто ею всерьез не воспринимал и в работе ею не руководствовался, а использовали её тока как некий агрумент, когда у заводчиков или судей возникала необходимость на что-то сослаться в подтверждение правильности собственных действий? Все правильно,тем более никто и не утверждал,что Иерусалимский погубил НО России.Это была общая тенденция,которая переросла в общую практику. Многих устраивало положение дел,так же как и сегодня многих устраивает.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: НЕ ВНИКАЛ...это точно. Почти никто... А вот КАК СЕРЬЁЗНОЕ РУКОВОДСТВО ПРИ ЭКСПЕРТИЗЕ - РАССМАТРИВАЛИ...кто -то искренне уверовав...а кто-то,действительно,КАК УДОБНЫЙ и МОЩНЫЙ АРГУМЕНТ...который сложно сходу оспорить...само ИМЯ АВТОРА внушает уважение. Так кто виноват-то в итоге - плохо знакомые с породой эксперты, почерпывающие знания из книжечки знаменитого влиятельного НЕовчариста и нуждающиеся в ссылках на чье-то мнение, чтобы как-то подтвердить сделанную ими расстановку и данные собакам оценки, или автор книги? Толоков совершенно верно написал: Ерусалимский вроде не называл книгу "Практическое руководство по работе с породой НО", никому в руки её насильно не пихал и ни над кем из заводчиков и экспертов с палкой не стоял, проверяя, в точном ли соответствии с изложенной в его книге теорией работают люди.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: И я ЗА. Пусть так и называется..."НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА-КОМПАНЬОН". и ЭКСПОНИРУЕТСЯ В ОТДЕЛЬНОМ РИНГЕ. НО...разделение должно быть НЕ по происхождению и типу...А ИМЕННО ПО ХАРАКТЕРУ. ИМХО. Не ту страну назвали Гандурасом Не зря, видать, турнули нас из ВУСФа...
Юлия Исаева: полковник пишет: Все правильно,тем более никто и не утверждал,что Иерусалимский погубил НО России Галина Киблер утверждала, с этого утверждения и разборка пошла. Биомеханическая теория,которую выдвинул г-н Ерусалимский,погубила поголовье немецких овчарок России,имевшее прекрасные пользовательные качества....и многолетний труд множества людей.
Av-Av: Юлия Исаева пишет: Не ту страну назвали Гандурасом Не зря, видать, турнули нас из ВУСФа
УМНИК: Юлия Исаева
полковник: Юлия Исаева пишет: Признаться, уже порядком утомили заявления разных людей о том, что немецкую овчарку в России извели и погубили. То тот, дескать, погубил, то этот, причем всех и на корню. А они тем не менее живы, овчарки-то, и довольно неплохо себя чувствуют, и весьма достойно выглядят. И уж не сказать, что все наши так уж сильно хуже всех иностранных. Юлия Исаева Да все так и есть,они не хуже иностранных,а в чем то и лучше. Но разговор идет о соответствии стандарту 166 этого поголовья (не отдельных представителей) и о системе оценки этого поголовья в соответствии этому стандарту.
полковник: Юлия Исаева пишет: Галина Киблер утверждала, с этого утверждения и разборка пошла. Ну, в этом я с вами соглашусь,перегнул человек палку в оценки роли Иерусалимского. Но при этом не нужно забывать,что человек он был достаточно авторитетный и основные тезисы его работы имели влияние особенно в то время.
Юлия Исаева: полковник Да туточки два разговора идут одновременно: один про соотвествие стандарту, а другой - про роль личности в истории загубления НО в России
полковник: Юлия Исаева пишет: Не зря, видать, турнули нас из ВУСФа... Еще бы из FCI турнули,вот тогда было бы очень интересно.
Старлей: Галина Киблер пишет: И я ЗА. Пусть так и называется..."НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА-КОМПАНЬОН". Так это уже есть. Называется Begleitenhund (BH). Без этой штуки нельзя Шутцхунд сдать.
Av-Av: полковник пишет: что человек он был достаточно авторитетный и основные тезисы его работы имели влияние особенно в то время. Да вроде бы он и сейчас есть. Вот на выставке недавно судил
Галина Киблер: УМНИК пишет: Знакома такая собака? Знакома. Достойная собака. Юлия Исаева пишет: Ерусалимский вроде не называл книгу "Практическое руководство по работе с породой НО", никому в руки её насильно не пихал и ни над кем из заводчиков и экспертов с палкой не стоял, проверяя, в точном ли соответствии с изложенной в его книге теорией работают люди. Ерусалимский проводил по своей книге спецсеминар для экспертов и заводчиков в Днепре...где КОНКРЕТНО и настоятельно предложил отныне руководствоваться его теорией при экспертизе немецких овчарок и разведении этой породы. Рекомендация была принята как руководство к действию. А Евгений Львович на несколько последующих лет стал САМЫМ главным судьёй-породником страны. ЮЛИЯ ИСАЕВА...а вот если бы сейчас РЕЗКО поменялся тип...и этот самый молодняк вместе с их родителями с высокой трибуны вдруг объявили шавками...всех "захорили" и вывели из разведения...чохом...не разбирая "ни эллина,ни иудея"...как бы ВЫ ( и не только ВЫ) отреагировали? А ведь такое теоретически возможно... полковник пишет: разговор идет о соответствии стандарту 166 этого поголовья (не отдельных представителей) и о системе оценки этого поголовья в соответствии этому стандарту. Так что мы и сейчас не застрахованы от неожиданностей... P.S. Победу Ремо на нынешнем Зигере кое-кто УЖЕ объявил НАЧАЛОМ ГЕНОЦИДА ПОРОДЫ НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА...
Старлей: Галина Киблер пишет: P.S. Победу Ремо на нынешнем Зигере кое-кто УЖЕ объявил НАЧАЛОМ ГЕНОЦИДА ПОРОДЫ НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА...
Северянка: Галина Киблер пишет: светлые,слабокостные,БОЛЬШИЕ овчарки венгро-ФРГ. Я в 91 году оставила себе суку с помета-отец Демсед Кути Айко(2*2 на Каро Асбахер Ланд),по матери Киралидомби Голд.Хочу такую же венгро-ФРГ! Правда очень яркая была,костистая слишком и характером не обижена!
УМНИК: Галина Киблер пишет: Победу Ремо на нынешнем Зигере кое-кто УЖЕ объявил НАЧАЛОМ ГЕНОЦИДА ПОРОДЫ НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА... Фраза, глупее не придумаешь... Почему начало? Почему не конец? При чем здесь геноцид? Просто банальный бизнес
Галина Киблер: Северянка пишет: суку с помета-отец Демсед Кути Айко(2*2 на Каро Асбахер Ланд),по матери Киралидомби Голд.Хочу такую же венгро-ФРГ! Правда очень яркая была,костистая слишком и характером не обижена Д.К.АЙКО и ,особенно,Д.К.БОРИС были староковниками,очень сильными по психике и костяку кобелями. А ГОЛЬД нёс часть крови собак ГДР. Прекрасными производителями с сильной психикой были Будовики Хорри и Брит Хаус Армин... Я уже говорила,что были привезены и очень приличные собаки...но "шлака" было на порядок больше...
Галина Киблер: УМНИК пишет: Фраза, глупее не придумаешь А это не ко мне...к автору...в теме "ЗИГЕР"...
УМНИК: Галина Киблер пишет: Я уже говорила,что были привезены и очень приличные собаки...но "шлака" было на порядок больше... А как иначе? Что платили - то и привозили. Все как и сейчас
УМНИК: Галина Киблер пишет: А это не ко мне...к автору...в теме "ЗИГЕР"... Но вы то ее( фразу) зачем-то привели?
Галина Киблер: УМНИК пишет: Но вы то ее( фразу) зачем-то привели? А разве не ясно из контекста? Если некоторые овчаристы так драматично восприняли победу кобеля,НЕСКОЛЬКО отличного по типу от лидеров прошлых лет,то можно себе представить,какова была бы реакция на резкую смену модели...какими бы ПРАВИЛЬНЫМИ теориями и ОБЪЕКТИВНЫМИ ПРИЧИНАМИ эта смена ни объяснялась... Однако молодым коллегам непонятна...или даже смешна горечь тех людей,чья работа была перечёркнута четверть века назад,чьи прекрасно работавшие,сильные,выразительные собаки были объявлены дворнягами во имя интересов бизнеса и в угоду моде... Принесло ли это ОБЪЕКТИВНУЮ ПОЛЬЗУ ПОРОДЕ? НЕ ЗНАЮ... НЕ УВЕРЕНА.
УМНИК: Галина Киблер пишет: А разве не ясно из контекста? Нет не ясно. Я лично написал на Лоттасе что, на мой взгляд,Рэмо полная А г-же Мнацакановой он, если не ошибаюсь, нравится( правда не факт, что она видела его "вживую"). И что из этого следует?
Старлей: УМНИК Слухайте, а можно уже как-то без ММ обойтись? Ну задолбало. Ну мало ли кто мне нравится или нет. Да и Ваши вкусы не комментирую.
УМНИК: Старлей пишет: Слухайте, а можно уже как-то без ММ обойтись? Ну задолбало. Ну мало ли кто мне нравится или нет. Да и Ваши вкусы не комментирую Ну нужен же мне был живой человек для примера? Не нравится - не буду
Галина Киблер: УМНИК...Вы сами своим постом проиллюстрировали и подтвердили мою правоту. А ведь Ремо,ей-богу, намного лучше ...чем был ТАМПОВАРИ ХАРЦОШ и ему подобные "актуальные производители", соответствующие биомеханической модели,предложенной нам,как образец, взамен "устаревшего" типа собак ГДР четверть века назад ...
Старлей: УМНИК пишет: Ну нужен же мне был живой человек для примера? Ну кого-нить другого бы... Поклонников у него полно. УМНИК пишет: Не нравится - не буду Буду премного благодарна.
УМНИК: Галина Киблер пишет: А ведь Ремо намного лучше ТАМПОВАРИ ХАРЦОША! Я не имею представления о ТАМПОВАРИ ХАРЦОШе, а вы не видели Рэмо. Как определять будем?
Галина Киблер: Ну,хотя бы по фото...чтобы быть в равных условиях. Постараюсь найти ссылку...где-то я его фотографию видела не так давно... А мож кто из ветеранов скинет... ЛЮДИ,АУ-У-У!!!
УМНИК: Фото? Ради бога click here Только вот сравнивать собак по фото...разных времен....Увольте
Галина Киблер: УМНИК,благодарю! Здесь ХАРЦОШ,кстати, неплохо выглядит....профиль не видно. Вообще с удовольствием просмотрю фотоархив...многих собак вспомню. УМНИК пишет: Только вот сравнивать собак по фото...разных времен....Увольте Ну а как тогда? Может,сойдёмся на том,что "революции" и "перевороты" в угоду бизнесу,...моде,...теории...не приносят объективной пользы ни в селекции...ни в политике?
УМНИК: Галина Киблер пишет: Может,сойдёмся на том,что "революции" и "перевороты" в угоду бизнесу,...моде,...теории...не приносят объективной пользы ни в селекции...ни в политике? Я просто не в силах понять о чем вы
УМНИК: Галина Киблер пишет: Ну а как тогда? Как? Ну я могу например сказать. что собаки, привозимые "от туда" в 90-х мне нравятся больше, чем нынешние. Потому как у меня есть возможность их сравнивать. И сравнивать их потомство. Вот как-то так
Галина Киблер: УМНИК пишет: Как? Ну я могу например сказать. что собаки, привозимые "от туда" в 90-х мне нравятся больше, чем нынешние. Потому как у меня есть возможность их сравнивать. И сравнивать их потомство НУ-у...в чём-то я,наверное,соглашусь. По крайней мере,столь сильно выраженных признаков сверхтипизации у старых собак не наблюдалось. Идеальной по экстерьеру сукой считаю ФАНТУ ф.д. Винерау. И вообще нравятся дети ЦАМБА,особенно от дочерей ЦЕЛЛО РОМЕРАУ. И всё-таки убеждена, что исключение из разведения основной части популяции собак,несущих крови овчарок ГДР, было ОШИБКОЙ...
Галина Киблер: УМНИК пишет: Я просто не в силах понять о чем вы Я вообще-то о жизни... собачьей...т.е кинологической. Что-то далеко мы от темы ушли...пора,наверное,возвращаться, а то СУБТИТРА ругаться будет...
УМНИК: Галина Киблер пишет: Идеальной по экстерьеру сукой считаю ФАНТУ ф.д. Винерау У меня была ее племянница( дочь сестры) Галина Киблер пишет: И вообще нравятся дети ЦАМБА,особенно от дочерей ЦЕЛЛО РОМЕРАУ. И внучка Цамба( от Матти) инбредная 3-3 на Целло.
Галина Киблер: УМНИК пишет: У меня была ее племянница УМНИК пишет: И внучка Цамба( от Матти) инбредная 3-3 на Целло Родолначальником нашего современного поголовья является серый внук ФИМО, по матери несущий крови ЮАР и ГДР
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: ЮЛИЯ ИСАЕВА...а вот если бы сейчас РЕЗКО поменялся тип...и этот самый молодняк вместе с их родителями с высокой трибуны вдруг объявили шавками...всех "захорили" и вывели из разведения...чохом...не разбирая "ни эллина,ни иудея"...как бы ВЫ ( и не только ВЫ) отреагировали? А ведь такое теоретически возможно... А это смотря кто объявил бы шавками, захорил и вывел из разведения. Если кто-то из наших деятелей завтра решит, что немцы должны быть с серым подпалом, роста желательно ниже нижнего предела и на прямых ножках, то пропустила бы мимо ушей - мало ли кто из наших что напридумывает. А если те, чьей прерогативой это является, то либо делала бы, как сказали, или ушла из породы, если "новый порядок" лично для меня оказался бы совершенно неприемлем. А какие еще варианты? Давайте возьмем более реальный вариант - не объявили шавками и не захорили, и из разведения не исключили, но объявили "неполное служебное породное соответствие". За примером далеко ходить не надо - превышение по росту и рост на верхней границе нормы объявлен немецким командованием не зэр гут, а мне (вот поди ж ты!) именно такие нравятся. Вы считаете, что будет правильным, если я и другие любители монументальных форм покажем гансам большой кукиш, и со словами "У советских - собственная гордость" станем вязать коней конями, потому что мы считаем, что хорошей собаки должно быть много? У нас уж один раз сделали, "как нам виднее", получили ВЕО.
Светлана Дюкова: Юлия Исаева пишет: У нас уж один раз сделали, "как нам виднее", получили ВЕО. тссссссссс!! а то ща как набегуть....
Юлия Исаева: Светлана Дюкова пишет: тссссссссс!! а то ща как набегуть.... И я даже знаю, кто первый прибежит...
Старая Обезъяна: Галина Киблер пишет: ...ЖАЛЬ, ЧТО ФОТО ВЫКЛАДЫВАТЬ НЕ УМЕЮ.. Вот что я нашла: http://lottas1.narod.ru/proizvoditeliproshlgo.htm
Галина Киблер: СТАРАЯ ОБЕЗЬЯНА,СПАСИБО! Юлия Исаева пишет: это смотря кто объявил бы шавками, захорил и вывел из разведения. Если кто-то из наших деятелей завтра решит, что немцы должны быть с серым подпалом, роста желательно ниже нижнего предела и на прямых ножках, то пропустила бы мимо ушей - мало ли кто из наших что напридумывает. А если те, чьей прерогативой это является, то либо делала бы, как сказали, или ушла из породы, если "новый порядок" лично для меня оказался бы совершенно неприемлем. Ну....так ОБЪЯВИЛ - то НЕ НЕМЕЦ.... О том и пишу. Немцы как раз за происхождение и окрас наших собак не резали... Более того,в 88 г. в Москве под судейством эксперта FCI и в 91 г в Борисове под судейством эксперта SV, на 2 КРУПНЫХ ВЫСТАВКАХ, наши овчарки прошли очень достойно...почти все на "отлично" в Москве, а в Борисове наша серая дочь Змея с Н.С. была,помнится ,даже 2 в рабочем классе.... (её нв вязку в Германию приглашали...) Усердствовали в гонениях ИМЕННО наши...правда, НЕ ВСЕ.... Поддержку Поливанова и Кислякова вспоминаю с искренней и глубокой признательностью. ...благодаря ЭТИМ судьям...(и нашему упрямству ) нам удалось сохранить ядро нашей популяции. И в 2001 г. В. Вербицкий на 1 нашей монопородной выставке заявил,что такого количества зонарных собак высокого экстерьерного уровня,наверное, не найти даже на родине породы. Это был "бальзам на раны"...серых снова "признали немецкими овчарками". Юлия Исаева пишет: А какие еще варианты? Давайте возьмем более реальный вариант - не объявили шавками и не захорили, и из разведения не исключили, но объявили "неполное служебное породное соответствие А вот ЕСЛИ БЫ БЫЛО ТАК.....не канули бы в лету крови целой популяции овчарок, СООТВЕТСТВУЮЩИХ СТАНДАРТУ по фенотипу,здоровью и рабочим качествам...не ушли бы в другие породы ...или в СКОР... многие люди,оскорблённые презрительным отношением к их собакам и не пожелавшие оценить прелести новых,(очень часто,увы,проблемных по поведению и некоторым другим параметрам) "моделей"... И не было бы у меня,наверное, горькой обиды на Е.Л. Ерусалимского...который, конечно же,не желал ничего плохого.
полковник: Галина Киблер пишет: И не было бы у меня горькой обиды на Е.Л. Ерусалимского...который, конечно же,не желал ничего плохого. Конечно не желал,он просто представил свое виденье вопроса( правда отделив очень узкий аспект из комплекса и несколько его абсолютизировал ), правда получилось как всегда: это черное,а это белое. Когда мы освещаем ту или иную проблему поголовья НО,необходимо помнить одно: СТАНДАРТ,и его требования.Когда абсолютизируется что то одно неизбежно появляется множество иных проблем.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: Ну....так ОБЪЯВИЛ - то НЕ НЕМЕЦ.... О том и пишу. Ну так и я о том же пишу. НЕМЕЦ ничего не объявлял. Объявил человек вполне авторитетный, но тока не в немцой овчарке, а в других породах. Более того - к тем, кто "рулит" породой в Германии никакого отношения не имеющий. Правильно я понимаю? Ну что ж, объявил и объявил, в принципе имеет право иметь свое мнение по любому вопросу, и имеет право это свое мнение изложить в книге. Его дело. А зачем слушали-то и делали, как он говорит, если понимали, что это - ерунда? У нас в школе химичка любила говорить: "А завтра Вальщиков (это у нас был такой школьный "авторитет") вам скажет с крыши прыгнуть, и что - прыгнете?" Если Ерусалимский (на "если" я делаю особый упор, поскольку, повторяю, книгу я не читала и сужу о ней только с Ваших слов), неспециалист в породе НО, написал с точки зрения специалистов вредную неправильную ерунду, противоречащую здравому смыслу и рекомендациям гансов, надо было принять к сведению, проигнорировать и делать правильно. Кто мешал-то? Так что, если и было в те времена "погублено поголовье отличных НО в России", то уж никак не Ерусалимским. Наверное, претензии надо не ему предъявлять за то, что он книжку написал, а тем, кто по причине своей безграмотности или приспособленчества эту книжку сделал своей настольной? Нет?
nikbald: Галина Киблер пишет: .ВСЕХ ПРОЧИХ УСТРАИВАЕТ ГЛАМУРНЫЙ КОМПАНЬОН,ЗВЕЗДЯЩИЙ НА ВЫСТАВКАХ...СПОСОБНЫЙ ОТВИСЕТЬ НА РУКАВЕ..ОТПУСТИТЬ ПО КОМАНДЕ...ПРОЙТИ РЯДОМ...И ПИСАЮЩИЙСЯ НА УЛИЦЕ В ОТВЕТ НА "НАЕЗД" ПЬЯНОГО МУЖИКА.. .....А чего он лезет? ...Дурак какой то!...
Галина Киблер: Юлия Исаева пишет: Наверное, претензии надо не ему предъявлять за то, что он книжку написал, а тем, кто по причине своей безграмотности или приспособленчества эту книжку сделал своей настольной? Нет? Да НЕ ПО БЕЗГРАМОТНОСТИ... хотя для того,чтобы разобраться в этой книге,её нужно было прочитать (с линейками,угломерами,отвесами и действующими моделями) МИНИМУМ трижды...на что мало у кого хватило терпения... БЫЛ "СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ"...Были новые возможности для нового бизнеса...честолюбивые планы...искренние иллюзии... И ГРОМКОЕ ИМЯ УВАЖАЕМГО И ВЛИЯТЕЛЬНОГО...ЧЕЛОВЕКА...ЭКСПЕРТА...РУКОВОДИТЕЛЯ...давшего теоретическое обоснование НОВОЙ СЕЛЕКЦИОННОЙ ПОЛИТИКИ...во главе которой Е.Л. Ерусалимский и встал...вольно или невольно. Популяцию старых немецких овчарок СССР "извёл",конечно,НЕ ЕРУСАЛИМСКИЙ...но ЛОЗУНГ выдвинул он. Впрочем,дела давно минувших дней не интересуют современных овчаристов. Пора,наверное,свернуть эту случайно возникшую тему. Сегодняшний день ставит перед нами другие проблемы.
ПРОСТО "Я": субтитра пишет: Что там с WUSV? (продолжение) Е.Л. Ерусалимский=членство России в WUSV? Товарищи, тема о другом. Вас понесло...
полковник: Юлия ИсаеваА какими критериями в оценки своих собак пользуетесь вы? Почему они именно такого типа? Чем продиктованы ваши взгляды на породу? по каким критериям вы даете предпочтение? Ответе себе на эти вопросы. И поймете каким образом формируется понимание породы, как происходит интерпретация положений СТАНДАРТА. Увы мы все склонны мыслить штампами.
субтитра: Галина Киблер пишет: ЭТО ГДР сменили ВЕО...а потом ГДР "угрохали" светлые,слабокостные,БОЛЬШИЕ овчарки венгро-ФРГ...ОЧЕНЬ похожие на ВЕО. Вы как-то не так поняли мой пост. У меня и было написано, что ВЕО сменили ГДР (были ВЕО, стали ГДР). У меня сиклироза нет, я всёёёёёё помню полковник пишет: то необходимо их и их собак избавить от всех процедур проверок и тестов правильно. Только название надо поменять, чтобы люди не путались. Пусть будет ЕС овчарка, или Шенген овчарка.
субтитра: УМНИК пишет: Фото? Ради бога большое спасибо, очень приятно. Те, которые ч-б, встречаются и довольно приличные ещё собаки, с развитыми конечностями и мускулатурой. ВНР - уже дохляк горбатый и без ног. Очень заметно. Цветные - уже всё.
субтитра: ПРОСТО "Я" дак понеслась уже душа в рай
Галина Киблер: субтитра пишет: Вы как-то не так поняли мой пост. У меня и было написано, что ВЕО сменили ГДР (были ВЕО, стали ГДР). У меня сиклироза нет, я всёёёёёё помню Сорри! Я хотела бы добавить ещё несколько слов... Почему так охотно и легко приняли новый тип? Когда в 70-80-х годах прошлого века в СССР шла борьба за немецкую овчарку и мы пропагандировали собак типа ГДР,многие сторонники ВЕО не принимали их из-за РОСТА(МЕЛКИЕ!),ТИПА (ГРУБЫЕ, с массивными головами!), ОКРАСА (тёмные,СЕРЫЕ.ЧЁРНЫЕ),ХАРАКТЕРА (РЕЗКИЕ.темпераментные,часто СУРОВЫЕ,порой АГРЕССИВНЫЕ) НО МЕЖДУНАРОДНЫЙ СТАНДАРТ БЫЛ.НАКОНЕЦ,ПРИНЯТ. И ВОТ ТУТ-ТО вдруг появились КРУПНЫЕ,ЧЕПРАЧНЫЕ, СВЕТЛЫЕ,с ИЗЯЩНЫМИ ГОЛОВАМИ, и обтекаемыми формами НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ "венгерского" происхождения...СОВСЕМ ДРУГОГО,почти родного типа...без ГДРовской "звероватости",вальяжные и гламурные... Выпуклую линию верха им довольно быстро "простили"... ЭТИ немецкие овчарки были ЭМОЦИОНАЛЬНО И ЭСТЕТИЧЕСКИ БЛИЖЕ тем,кто ВЫНУЖДЕННО перешёл от ВЕО к НО. И "НОВУЮ МОДЕЛЬ", и новую теорию (даже не особенно пытаясь в ней разобраться) НОВЫЕ ОВЧАРИСТЫ приняли "НА УРА"... Так сторонники рабочих немецких овчарок ( а ГДРовские "немцы" были в массе именно "работягами") ВЫИГРАЛИ ВОЙНУ....и ПРОИГРАЛИ МИР.
УМНИК: Галина Киблер пишет: И ВОТ ТУТ-ТО вдруг появились КРУПНЫЕ,ЧЕПРАЧНЫЕ, СВЕТЛЫЕ,с ИЗЯЩНЫМИ ГОЛОВАМИ, и обтекаемыми формами НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ "венгерского" происхождения Да не были венгры никогда крупными. Что вы сочиняете.
УМНИК: Галина Киблер пишет: Так сторонники рабочих немецких овчарок ( а ГДРовские немцы были в массе именно "работягами") ??????
Галина Киблер: УМНИК пишет: Да не были венгры никогда крупными. Что вы сочиняете. Всякими они были... и маленькими тоже...Но и "коней" среди них хватало.... По крайней мере "гламура " в них было с избытком... Ничего личного...но если Вы скажете,что Вирнхейми БРИКС,БРЕНД, ОЛЬДЕНБУРГИ ГЕРО,ХАРЦОШ ...и многие другие были костистыми,мужественными,сильными кобелями с выразительными,массивными головами и суровым характером рабочей немецкой овчарки... я Вам не поверю. УМНИК пишет: ?????? В ГДР не было разделения породы на две популяции. Для тех овчарок была характерна врождённая агрессия и более жесткий,по сравнению с западными Н.О. шоу-популяции,характер...,общая прочность,крепкое здоровье, неприхотливость и высокая жизнеспособность. Среди "венгров" такие собаки встречались нечасто... Хотя,конечно,встречались. Восхищаюсь характером Будовики Хорри и его потомков.
субтитра: Галина Киблер пишет: Для тех овчарок была характерна врождённая агрессия и более жесткий,по сравнению с западными шоу-НО,характер...крепкое здоровье и неприхотливость. Знаете, всякие они были. И выстрелов могли бояться, и людей избегать, и на дисплазию тогда не проверяли у нас. Кусачие - да, были. И оручие и плохоуправляемые тоже были. И на тонких ножках тоже были. И не желающие работать были. Просто в памяти остаётся какое-то животное - идеал. На деле - всякого хватало. Особенно на фоне ВЕО они смотрелись выигрышно. Сейчас могли бы уже и не прокатить. Венгры вообще были лещи с глупыми мордами. Вот этим они от ГДР да, отличались диаметрально.
Галина Киблер: субтитра пишет: всякие они были. И выстрелов могли бояться, и людей избегать, и на дисплазию тогда не проверяли у нас. Кусачие - да, были. И оручие и плохоуправляемые тоже были. И на тонких ножках тоже были. И не желающие работать были. Просто в памяти остаётся какое-то животное - идеал. Нам повезло. У нас ТАКИХ не было....(кроме оручих и трудноуправляемых...такие порой встречались...) А вот с суставами дело обстояло,мне кажется,достаточно благополучно.Да, на дисплазию собак тогда массово не проверяли...Однако лапы у тех овчарок в косичку не заплетались...даже у щенков. И серьёзные нагрузки они держали без проблем с детства и до 10-12 лет. А жили нередко и до 15.
УМНИК: Галина Киблер пишет: Всякими они были... и маленькими тоже...Но и "коней" среди них хватало.... Конь - это кто? В начале 90-х 65 см для кобелей ФРГ - это средний рост Галина Киблер пишет: и многие другие были костистыми,мужественными,сильными кобелями с выразительными,массивными головами и суровым характером рабочей немецкой овчарки... я Вам не поверю. Вы уж как-то определитесь сами для себя..., а то то кони, то .... Галина Киблер пишет: В ГДР не было разделения породы на две популяции. Да....А еще там были запрещены методы дрессировки собак типа нашего ЗКС Галина Киблер пишет: Для тех овчарок была характерна врождённая агрессия и Выбраковку везли с проблеммами по психике..вот вам и врожденная агрессивность
УМНИК: субтитра пишет: Знаете, всякие они были. И выстрелов могли бояться, и людей избегать, и на дисплазию тогда не проверяли у нас. Кусачие - да, были. И оручие и плохоуправляемые тоже были. И на тонких ножках тоже были. И не желающие работать были. Просто в памяти остаётся какое-то животное - идеал. На деле - всякого хватало. Особенно на фоне ВЕО они смотрелись выигрышно. Сейчас могли бы уже и не прокатить.
УМНИК: субтитра пишет: Венгры вообще были лещи с глупыми мордами. Вот этим они от ГДР да, отличались диаметрально. Но в головах то нормально было
УМНИК: Галина Киблер пишет: Да, на дисплазию собак тогда массово не проверяли...Однако ножки у тех овчарок в косичку не заплетались...даже у щенков. Ключевые слова выделил. Заплетающиеся в косичку ЗК - это признак слабых связок, но не как не дисплозии. Как раз при легкой ми средней тяжести, когда собачка сильно толкаться не желает при движениии - диллетантам визуально то и кажется что все ОК. ТЕМА РАЗ 300 ОБСУЖДАЛАСЬ!!!!! Тем более откуда у ГДР-овцев с их длиной конечностей будут "косички"? А главное, что у ФРГ-овцев до середины 2000-х годов то же не сильно то что-то заплеталось( хотя отдельные экземпляры и были).... пока с ростом бороться активно не началиГалина Киблер пишет: И серьёзные нагрузки они держали без проблем до 10-12 лет. А жили нередко и до 15. Так и сейчас живут. И что? Это чего показатель?
субтитра: Галина Киблер пишет: Однако лапы у тех овчарок в косичку не заплетались...даже у щенков. И серьёзные нагрузки они держали без проблем с детства и до 10-12 лет. А жили нередко и до 15. Это верно. УМНИК пишет: Заплетающиеся в косичку ЗК - это признак злабых связок, но не как не дисплозии Не всегда, но бывает. Раньше - точно были сближенные скакалки и дисплазия вместе. А теперь - неправильное строение в принципе. УМНИК пишет: Так и сейчас живут. И что? Это чего показатель? Нагружать малолетних инвалидов никто не старается - наоборот, оберегают всячески. УМНИК пишет: Но в головах то нормально было Я тогда не вскрывала У них были тонкие задние ножки, без мясных ляжек. А у меня слабость, знаете ли, на ляжки крепкие (у самой такие) УМНИК пишет: Да....А еще там были запрещены методы дрессировки собак типа нашего ЗКС Это как? ШХ у них было.
Галина Киблер: УМНИК пишет: Конь - это кто? В начале 90-х 65 см для кобелей ФРГ - это средний рост А согласно СТАДАРТУ -максимально допустимый... УМНИК пишет: Вы уж как-то определитесь сами для себя..., а то то кони, то .... Так кони на тонких ножках,с точёными изящными головами ...тоже бывают! Ахалтекинцы,например... Только вот немецким овчаркам это как-то не идёт... УМНИК пишет: А еще там были запрещены методы дрессировки собак типа нашего ЗКС [\quote] УПС.. Не поняла... ЗКС- помнится,НОРМАТИВ,ДРЕССИРОВОЧНЫЙ КУРС...а не МЕТОД. УМНИК пишет: Выбраковку везли с проблеммами по психике..вот вам и врожденная агрессивность Не путайте истеричность и врождённую агрессию...т.е. СПОСОБНОСТЬ БОРОТЬСЯ С ЧЕЛОВЕКОМ БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ.
Галина Киблер: Коллеги,а не лучше ли нам со всем этим пойти в "Изумрудный Город"?
УМНИК: субтитра пишет: Раньше - точно были сближенные скакалки и дисплазия вместе Впервые слышу. раньше - это когда7 Кто исследования проводил? Или просто кто-то написал - и дальше все подхватили? субтитра пишет: Нагружать малолетних инвалидов никто не старается - наоборот, оберегают всячески Инвалидность - это необратимые( или почти необратимые) диструктивные изменения организма. Вы сейчас о ком? субтитра пишет: Это как? ШХ у них было. ШХ то у них было. Только вот полицейские и военные методы дрессировок для любителей были запрещены. Галина Киблер пишет: А согласно СТАДАРТУ -максимально допустимый... Я вам написал про реальное положение вещей. А не про стандарт. И г-н Месслер( это тот который потом начал бороться с ростом) в начале своей карьеры на посту Президента СФ собирался этот факт узаконить Галина Киблер пишет: Не путайте истеричность и врождённую агрессию... Это вы путаете крепость характера с проблеммами НС зы хде у нас там в стандарте про врожденную агрессивность?
Галина Киблер: УМНИК пишет: Только вот полицейские и военные методы дрессировок для любителей были запрещены А вот ЭТО УЖЕ ФАНТАЗИИ. ВСЕ Н.О. в ГДР сдавали ШУТЦХУНД,многие -ФХ и полицейскую службу...а КЁРУНГ в отношении ИМЕННО ТРЕБОВАНИЙ К ЗАЩИТНОЙ РАБОТЕ был ГОРАЗДО жёстче, чем нынешний: расстояние 90 метров,УДАР ДО ХВАТКИ на лобовой,и два - после хватки. И БАЛЛЬНАЯ ОЦЕНКА ПСИХОТИПА собаки и её РАБОТЫ.... Нечто ОЧЕНЬ ПОХОЖЕЕ сейчас вводят на Зигере...
Галина Киблер: УМНИК пишет: Это вы путаете крепость характера с проблеммами НС зы хде у нас там в стандарте про врожденную агрессивность? Дискуссия вновь скатывается к обменам доводами типа "сам дурак". Пора объявить перерыв.
УМНИК: Галина Киблер пишет: А вот ЭТО УЖЕ ФАНТАЗИИ Значит некая дама из города Пермь знает о положениях дрессировки любительских собак лучше чем владелей одного из самых известных ГДР-овских питомников
УМНИК: Галина Киблер пишет: Дискуссия вновь скатывается к обменам доводами типа "сам дурак". Пора объявить перерыв. Упс...невозможность обосновать собственные высказывания называется обменам доводами типа "сам дурак ?????
Галина Киблер: УМНИК пишет: Значит некая дама из города Пермь знает о положениях дрессировки любительских собак лучше чем владелей одного из самых известных ГДР-овских питомников НАВЕРНОЕ.НЕТ. НАВЕРНОЕ, УМНИК что-то неверно понял,беседуя с немцем... Поговорите на эту тему с М.А.ПОЛИВАНОВЫМ, Ф.И. ЧУРИКОВЫМ, Г.Е.СЕВЕРИНЫМ...Полагаю,ИХ авторитет и опыт в Ваших глазах НЕИЗМЕРИМО весомее,чем МОЙ... Впрочем...боюсь,что ВАМ это не нужно.
субтитра: УМНИК пишет: Вы сейчас о ком? О тех, кто сейчас. УМНИК пишет: Впервые слышу. раньше - это когда7 Кто исследования проводил? Собаки приходили со сближенными скакалками, делали рентген и чаще всего дисплазия подтверждалась. УМНИК пишет: Только вот полицейские и военные методы дрессировок для любителей были запрещены Это как? ШХ - массовый спорт. Галина Киблер пишет: ВСЕ Н.О. в ГДР сдавали ШУТЦХУНД,многие -ФХ Да, так. И сейчас все ИПО сдают.
ПРОСТО "Я": Валерий Гаврилин пишет: Для любителей спорта и любителей немецких овчарок у меня есть полномочия сообщить официальную информацию. цитата: ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ 16 октября 2011 года состоялась встреча Вице-президента РСВНО В. Дулина и Президента РКНО В. Гаврилина. На встрече стороны обменялись мнениями о сложившейся ситуации, а также наметили ряд совместных шагов, направленных на объединение всех лиц и организаций, заинтересованных в дальнейшей эффективной и плодотворной работе с немецкой овчаркой в России. Стороны выразили солидарность с подходами, изложенными в тексте Декларации об объединении общероссийских монопородных клубов любителей и владельцев немецких овчарок, предложенной Президентом РКНО В. Гаврилиным. Одновременно, стороны выразили разочарование и недоумение в связи с отказом Президиума РСЛНО обсуждать конкретные пути объединения российских породных клубов, в том числе в соответствие с поставленными WUSV условиями для вступления России во Всемирный Союз. На встрече были обсуждены вопросы взаимодействия и сотрудничества двух организаций, в том числе по проведению зоотехнических и спортивных мероприятий. Стороны выразили надежду, что к процессу переговоров, связанных с объединением, подключаться все заинтересованные организации, что в конечном итоге будет способствовать скорейшему вступлению России во Всемирную организацию немецких овчарок (WUSV). Вице-президент РСВНО В. Дулин Президент РКНО В. Гаврилин
УМНИК: Галина Киблер пишет: НАВЕРНОЕ УМНИК что-то неверно понял Я задал простой вопрос и получил простой но развернутый ответ. вы считаете что М.А.ПОЛИВАНОВ, Ф.И. ЧУРИКОВ, Г.Е.СЕВЕРИН более осведомлены в данном вопрсе?
УМНИК: субтитра пишет: Собаки приходили со сближенными скакалками, делали рентген и чаще всего дисплазия подтверждалась а остальным делали? и таки где статистика?
УМНИК: субтитра пишет: Это как? ШХ - массовый спорт. Где у меня написано что ГДР-оские собаки не занимались ШХ. Который как правильно у Вас написано: ШХ - массовый спорт
Галина Киблер: УМНИК пишет: более осведомлены в данном вопрсе? Я считаю,что они смогут дать абсолютно исчерпывающую информацию по теме. И, что немаловажно,НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ...коим МЫ ВСЕ владеем всё-таки гораздо лучше,чем немецким...или английским.
Галина Киблер: ПРОСТО "Я" пишет: ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ
окраина: Галина Киблер пишет: Коллеги,а не лучше ли нам со всем этим пойти в "Изумрудный Город"? Давно пора, я вот в эту тему случайно зашла, а тут всё самое интересное
окраина: Галина Киблер пишет: А ведь Ремо,ей-богу, намного лучше ...чем был ТАМПОВАРИ ХАРЦОШ и ему подобные Ну это Вы зря так о Цоше, мне лично он очень нравился, яркий, красивый, а детей каких давал правда везли к нему всяких сук... мама не горюй
окраина: УМНИК пишет: Как? Ну я могу например сказать. что собаки, привозимые "от туда" в 90-х мне нравятся больше, чем нынешние. Потому как у меня есть возможность их сравнивать. И сравнивать их потомство. Вот как-то так Полностью соглашусь
УМНИК: Галина Киблер пишет: Я считаю,что они смогут дать абсолютно исчерпывающую информацию по теме. И, что немаловажно,НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ...коим МЫ ВСЕ владеем всё-таки гораздо лучше,чем немецким...или английским. Ну да..СССР был же ж не только родиной слонов.......
УМНИК: Галина Киблер пишет: Я считаю,что они смогут дать абсолютно исчерпывающую информацию по теме Ну так так и надо было написать: мне, Киблер Г.Ф., Поливанов энд ком... сказали, что в ГДР массово использовались спец. виды дрессировки( аналогичные ссср-овским). Применяемые в других странах только в армии и полиции.
Галина Киблер: ВЫ считаете,что ЗКС - ВИД СПЕЦ,НОРМАТИВА,применяемый В АРМИИ И ПОЛИЦИИ??? Это из-за ВЫБОРКИ ВЕЩИ...обучение которой является "тайной спецслужб"? Или из-за охраны вещи? ОЙ,не могу... ПАЦТАЛОМ...
УМНИК: Галина Киблер пишет: ВЫ считаете,что ЗКС - ВИД СПЕЦ,НОРМАТИВА,применяемый В АРМИИ И ПОЛИЦИИ??? Я считаю, что например дрессировка на костюм это не "любителький спорт"? зы вам напомнить как вообще расшифровывалась абревиатура ДОСААФ ?
Галина Киблер: окраина пишет: Вы зря так о Цоше Наверное,действительно, ЗРЯ. Этого пса давно уже нет...а о мёртвых,как известно,или хорошо,или ничего. К тому же...о вкусах не спорят. Приношу свои извинения.
Галина Киблер: УМНИК пишет: Я считаю, что например дрессировка на костюм это не "любителький спорт Это ВАШЕ мнение. Если считать его истинныи,то ВСЕ "ринги" - "милитаризм" чистой воды,коварно замаскированый под "любительский спорт". И,как бы ни расшифровывалась аббревиатура ДОСААФ...в той же Германии ( во всяком случае ВОСТОЧНОЙ) собаки служебных пород, и прежде всего,немецкие овчарки, также подлежали мобилизации в случае войны,как и в СССР.
УМНИК: Галина Киблер Вам сказали то , как ТАМ обстояло дело. Со слов "аборигенов". Если вы хотите жить дальше в плену собствеенных фантазий( и не только в этом вопросе) - ради бога. Но если придумали иллюзорный мир - не надо тащить туда всех остальных
Галина Киблер: УМНИК пишет: Вам сказали то , как ТАМ обстояло дело. Со слов "аборигенов ТАК КАКОЕ К ЭТОМУ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ ЗКС? Я пишу о том,что многие немецкие овчарки ГДР старых кровей и их российские потомки имели твёрдый характер и врождённую способность бороться с человеком...о жестких требованиях кёрунга...а Вы мне...про ЗКС,как аналог ПОЛИЦЕЙСКОЙ ДРЕССИРОВКИ... Причудливая у Вас логика,однако...
ТОЛОКОВ: заплетание ног в косы и дисплазия -никак не связанны между собой .ВООБЩЕ НИКАК. теперь про ЗКС - это почти точная копия спец дрессировки ГЕРМАНИИ первой половины 20 века.но могу ошибаться.посему лучше обратится здесь к О. ГОРДЕЕВУ.он дока в таких вопросах.ответит более точно.
УМНИК: УМНИК пишет: А еще там были запрещены методы дрессировки собак типа нашего ЗКС Галина Киблер пишет: ТАК КАКОЕ К ЭТОМУ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ ЗКС? За логикой следить не успеваете?
Галина Киблер: ТОЛОКОВ пишет: ЗКС - это почти точная копия спец дрессировки ГЕРМАНИИ первой половины 20 века НУ.во-первых ПОЧТИ...во вторых- чуть ли не вековой давности... втретьих ...проработка следа в ФХ и защитный раздел в ШУТЦХУНД тоже включают в себя элементы реального "боевого" спецкурса...и,как мне кажется, гораздо ближе "к жизни",чем ЗКС. А лучше,действительно,обратиться к О.Гордееву... ТОЛОКОВ пишет: заплетание ног в косы и дисплазия -никак не связанны между собой .ВООБЩЕ НИКАК. Заплетание ног в косы м дисплазия - не одно и то же. А вот определённая взаимосвязь,по мнению многих ветеринарных врачей,ЕСТЬ.
Галина Киблер: УМНИК пишет: За логикой следить не успеваете? ЕЩЁ РАЗ... УМНИК пишет: А еще там были запрещены МЕТОДЫ дрессировки собак типа нашего ЗКС 1.МЕТОДЫ И НОРМАТИВЫ - не одно и то же. 2.КАКОЕ ЭТО имеет отношение к КЁРУНГУ и ХАРАКТЕРУ НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ ГДР? Или мы с Вами обсуждаем допусковые селекционные дрессировочные нормативы разных стран? В любом случае предлагаю сделать перерыв... и обсудить СООБЩЕНИЕ В.Гаврилина.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: Да НЕ ПО БЕЗГРАМОТНОСТИ... хотя для того,чтобы разобраться в этой книге,её нужно было прочитать (с линейками,угломерами,отвесами и действующими моделями) МИНИМУМ трижды...на что мало у кого хватило терпения... Не по безграмотности... Галина, Вы меня ставите в тупик, ей богу... Грамотный специалист породник, когда ему в руки попадается книжка, которую написал НЕпородник, да еще такая, которую нужно читать с линейкой и угломером 3 раза, просто отложит её в сторону и получит нужную информацию о том, как работать с породой там, откуда эту инфу стоит почерпывать - в нашем случае на родине породы. А самые грамотные ничего не станут узнавать, потому что уже и так успели изучить вопрос и все узнать, что нужно, не дожидаясь выхода из печати новых книжек для чтения с линейкой. Галина Киблер пишет: Пора,наверное,свернуть эту случайно возникшую тему. Сегодняшний день ставит перед нами другие проблемы. Да проблемы всегда одни и те же - когда своего профессионального мнения нету, или неохота (лениво, или страшно, или невыгодно) его отстаивать, берем написанную руководством новую книжку и делаем в точности так, как там написано. А потом руками разводим: "А мы чё? Мы ничё, мы люди маленькие, делаем, как в книжке написано". Ну и, есное дело, потом на автора книжки валим все шишки - а зачем он, гад, неправильно написал, да еще в то время, када был "в авторитете?"?
УМНИК: Галина Киблер пишет: А вот определённая взаимосвязь,по мнению многих ветеринарных врачей,ЕСТЬ. Озвучьте : каких врачей, какая связь, где написано, кто проводил исследования, на скольких осодях? Иначе как обычно - пустой треп
УМНИК: Галина Киблер пишет: 1.МЕТОДЫ И НОРМАТИВЫ - не одно и то же. Вот именно. Я говорю ПРО МЕТОДЫ
ТОЛОКОВ: Галина Киблер пишет: Заплетание ног в косы м дисплазия - не одно и то же. А вот определённая взаимосвязь,по мнению многих ветеринарных врачей,ЕСТЬ. а по мнению других не менее уважаемых вет врачей- НЕТ НИКАКОЙ.причем тех,которые на снимках этой дисплазии собаку сожрали вместе с потрохом и шерстью.причем начиная с тех времен -когда об этой болезни слыхом не слыхивали .могу дать адрес такого вет врача .можете обратиться за консультацией.ученая степень -в наличии.допуск на снимки от РКФ -имеется.причем за номером чуть ли не десятым по РФ.
Юлия Исаева: полковник пишет: Юлия ИсаеваА какими критериями в оценки своих собак пользуетесь вы? Почему они именно такого типа? Чем продиктованы ваши взгляды на породу? по каким критериям вы даете предпочтение? Ответе себе на эти вопросы. И поймете каким образом формируется понимание породы, как происходит интерпретация положений СТАНДАРТА. Увы мы все склонны мыслить штампами. Честно говоря, я не совсем поняла, о чем Вы. Разумеется, у меня, как и у каждого человека, есть некие свои предпочтения. В частности, если нельзя одновременно получить "и дудочку, и кувшинчик", то есть при наличие жесткой необходимости выбрать между анатомией и типом, я выберу анатомию. Ну просто потому, что живем мы все-таки в первую очередь с анатомией, здоровьем и НС, а уж тока потом с типом. Я не утверждаю, что это правильно, но я поступаю именно так, типом могу поступиться (в пределах разумного, разумеется), анатомией - нет. Но это же крайности, как правило в большинстве пород все же всегда есть возможность среди анатомически подходящих животных выбрать животное актуального типа, и наоборот - среди собак в желательном типе всегда можно найти анатомически подходящую особь. Только я в толк не возьму, причем тут стандарт? В стандарт вообще-то редко кто не вписывается, малопородные и корявые все же почти поголовно все в стандарте, пусть и на грани фола. Я правда не поняла вопрос (если это вопрос), сорри
Галина Киблер: УМНИК пишет: каких врачей, какая связь, где написано, кто проводил исследования, на скольких осодях? Иначе как обычно - пустой треп А самому поискать - не судьба? Почему Я ДОЛЖНА всем ОТВЕЧАТЬ? Вы МНЕ,кстати, не сообщили КТО КОНКРЕТНО делился с Вами информацией о дрессировочных нормативах ГДР... ТОЛОКОВ пишет: тех,которые на снимках этой дисплазии собаку сожрали вместе с потрохом и шерстью.причем начиная с тех времен -когда об этой болезни слыхом не слыхивали .могу дать адрес такого вет врача .можете обратиться за консультацией.ученая степень -в наличии.допуск на снимки от РКФ -имеется.причем за номером чуть ли не десятым по РФ. ДАЙТЕ. Юлия Исаева пишет: я выберу анатомию. Ну просто потому, что живем мы все-таки в первую очередь с анатомией, здоровьем и НС, а уж тока потом с типом. Я не утверждаю, что это правильно, но я поступаю именно так, типом могу поступиться (в пределах разумного, разумеется), анатомией - нет. Но это же крайности А вот анатомия современной немецкой овчарки находится,УВЫ, в явном противоречии СО ЗДОРОВЬЕМ... ИМХО. И,КСТАТИ...Я лично работой Е.Л. Ерусалимского НЕ ВОСХИЩАЛАСЬ...И НЕ РУКОВОДСТВОВАЛАСЬ...именно потому,что взяла на себя труд её ИЗУЧИТЬ...с линейкой,угломером и пр... ВСЁ. ИДУ СПАТЬ, ДОБРОЙ НОЧИ ВСЕМ.
ТОЛОКОВ: Галина Киблер даю Волков, профессор доктор ветеринарных наук Саратовский Государственный Аграрный Университет им.Вавилова. САРАТОВ, УЛ. БОЛЬШАЯ САДОВАЯ, 220 http://www.sgau.ru/index.php?id=1291
УМНИК: Галина Киблер пишет: А самому поискать - не судьба? Почему Я ДОЛЖНА всем ОТВЕЧАТЬ? Гениальная логика. Потому что если вы изрекаете некий спорный постулат, который ваши оппоненты ставят под сомнение и просят привести аргументы, то ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ИХ( аргументы)ИСКАТЬ И ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ СЛОВА. УМНИК пишет: Иначе как обычно - пустой треп
УМНИК: Галина Киблер пишет: Вы МНЕ,кстати, не сообщили КТО КОНКРЕТНО делился с Вами информацией о дрессировочных нормативах ГДР... Я где-то употреблял слово "норматив"?
Calypso: ну что там с WUSV, а? нужен али нет? союз ркно + рсвно и другие случится или как всегда?
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: А вот анатомия современной немецкой овчарки находится,УВЫ, в явном противоречии СО ЗДОРОВЬЕМ... Какие конкретно особенности анатомии современной немецкой овчарки призваны обеспечить её плохое здоровье (по сравнению с более ранними версиями НО, которые, по видимому, поголовно могли похвастаться безукоризненным здоровьем)? Правда, я опять не поняла, к чему это? Видимо, сильно туплю сегодня Речь вроде бы шла о том, что положения стандарта породы (любой) допускают достаточно широкое толкование и могут быть по разному интерпретированы разными людьми, чей взгляд на породу формируется в зависимости от их личных критериев оценки собак и в зависимости от их личных приоритетов в предъявляемых к собакам данной породы требованиям. Вы пишете, что анатомия современных НО находится в явном противоречии со здоровьем, иными словами - в принципе не позволяет им иметь крепкое здоровье. То есть это заведомо порочная анатомия, результатом которой является заведомое нездоровье животных. Получается по-вашему, что на данный момент у большинства заводчиков сформировалось такой общий взгляд на породу: "здоровье немецкой овчарки пусть будет заведомо никакосным, плевать - лишь бы ТИП был ПРИКОЛЬНЫМ" ?
Галина Киблер: Юлия Исаева пишет: на данный момент у большинства заводчиков сформировалось такой общий взгляд на породу: "здоровье немецкой овчарки пусть будет заведомо никакосным, плевать - лишь бы ТИП был ПРИКОЛЬНЫМ" ? Не стану говорить о БОЛЬШИНСТВЕ...и постараюсь избегать СТОЛЬ РЕЗКИХ ФОРМУЛИРОВОК...иначе смысл моих высказываний в ВАШЕЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ станет явно провокационным. Однако же...перечитайте хотя бы статью Дарьи НАСТЕВИЧ "НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА-ДАЛЕКО ЛИ ДО НОВОГО СТАНДАРТА" в "СТРАНЕ Н.О."... И посмотрите внимательно на движения и прочность связочного аппарата молодых немецких овчарок в возрасте от 3 мес.до года...а порой и старше. Неужели Вас ничего не тревожит? УМНИК пишет: Я где-то употреблял слово "норматив"? Вы нигде не указали фамилию Вашего немецкого собеседника и название его питомника,ссылаясь лишь на ВАШУ интерпретацию смысла высказываний некоего информированого "аборигена"... Это к я к тому,что УМНИК пишет: если вы изрекаете некий спорный постулат, который ваши оппоненты ставят под сомнение и просят привести аргументы, то ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ИХ( аргументы)ИСКАТЬ И ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ СЛОВА. Кстати..., О взаимосвязи ДИСПЛАЗИИ (нарушения развития ) связочного аппарата и мышц бедра и ДИСПЛАЗИИ т\б сустава говорилось настолко много...и многими...и во многих источниках...что выкладывать здесь ссылки -адский и достаточно бессмысленный труд,призвания к которому,при всём моём уважении к собеседникам, я как-то не ощущаю ...Да и время тратить жаль...Тем более,что уважаемые оппоненты сами всё это неоднократно читали. ТОЛОКОВ пишет: даю Волков, профессор доктор ветеринарных наук Саратовский Государственный Аграрный Университет им.Вавилова. САРАТОВ, УЛ. БОЛЬШАЯ САДОВАЯ, 220 http://www.sgau.ru/index.php?id=1291 ДМИТРИЙ,благодарю. Ознакомлюсь с большим интересом. Calypso пишет: ну что там с WUSV, а? нужен али нет? союз ркно + рсвно и другие случится или как всегда? А что Вы скажете о СООБЩЕНИИ В.ГАВРИЛИНА? Формулировка преамбулы говорит о том,что СООБЩЕНИЕ выложено с ведома руководства РСВНО. Юлия Исаева,этот мой вопрос адресован и Вам, И. конечно же, СТАРЛЕЮ...
Старая Обезъяна: Галина Киблер пишет: Заплетание ног в косы м дисплазия - не одно и то же. А вот определённая взаимосвязь,по мнению многих ветеринарных врачей,ЕСТЬ. УМНИК пишет: Озвучьте : каких врачей, какая связь, где написано, кто проводил исследования, на скольких осодях? Иначе как обычно - пустой треп Собака страдает не от дисплазии или от слабости связочного аппарата, а от осложнений, которые вызваны этим. Дисплазия сустава (анатомическое нарушение его развития) ведёт со временем к развитию остеоартроза, что нарушает функцию сустава и вызывает боль. Слабость связочного аппарата ведёт к постоянной микротравматизации сустава . Это в свою очередь ведёт со временем к развитию остеоартроза, что нарушает функцию сустава и вызывает боль. Мнение врача хирурга-травматолога.
УМНИК: Галина Киблер пишет: О взаимосвязи ДИСПЛАЗИИ (нарушения развития ) связочного аппарата и мышц бедра .... После это фразы начинаешь отчетливо понимать, что время тратить
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: Дисплазия сустава (анатомическое нарушение его развития) ведёт со временем к развитию остеоартроза, что нарушает функцию сустава и вызывает боль. Это само собой. Старая Обезъяна пишет: Слабость связочного аппарата ведёт к постоянной микротравматизации сустава . Это в свою очередь ведёт со временем к развитию остеоартроза, что нарушает функцию сустава и вызывает боль. Мнение врача хирурга-травматолога. Вот эта тема действительно обсуждалась. но здесь скорее обратная связь - у собаки с проблеммами ТБС, как правило( но не всегда) идет нарушение кровообращения в мышцах, пониженая подвижность( т.е не развитая мускулатура) и т.д, что в свою очередь приводит к еще большему прогрессу заболевания. Т.е ИМХО надо говорить не о том, что у собак со слабыми мышцами будет ДТБС, а у собак с определенной степенью ДТБС будут слабые мышцы.
Галина Киблер: СТАРАЯ ОБЕЗЬЯНА, Я дополнила бы... постоянные микротравмы сустава в раннем возрасте,связанные с его функциональным и возрастным недоразвитием и слабостью мышц и связок ,(обусловленных,в свою очередь И чрезмерной длиной рычагов задних конечностей...),приводят к нарушению формирования сустава и,как следствие, К ВТОРИЧНОЙ (приобретённой) ДИСПЛАЗИИ...и ОСТЕОАРТРОЗУ. Аналогичные,но ещё более тяжелые последствия вызывают серьёзные ТРАВМЫ СУСТАВА...Именно этим зачастую обусловлена картина ОДНОСТОРОННЕГО поражения на рентгеновских снимках у взрослых собак. МНЕНИЕ ХИРУРГА-ТРАВМАТОЛОГА,врача высшей категории,КМН, и одновременно,прекрасного ветеринарного хирурга с многолетним стажем,А.А.ШИХОВА, (который ТАКЖЕ имел один из первых допусков РКФ на чтение снимков т\б суставов и диагностику дисплазии у собак).
субтитра: Старая Обезъяна пишет: Собака страдает не от дисплазии или от слабости связочного аппарата, а от осложнений, которые вызваны этим Верно. А ещё она страдает от невозможности выполнять возложенную работу, нести нагрузки и быстрой утомляемости из-за неэффективных движений. УМНИК, овчарки были и до вас. И дисплазия тоже. И у ВЕО она была очень распространена. Мне например, вполне достаточно, что 6 собак со сближенными скакалками и слабыми ногами на снимках имели дисплазию С. Если вам нужны какие-то научные разработки - глупо их искать на любительском форуме, обаратитесь к профильным специалистам, если вам так принципиальны статистические данные.
Галина Киблер: УМНИК пишет: После это фразы начинаешь отчетливо понимать, что ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫЙ УМНИК...в переводе с латыни ДИСПЛАЗИЯ и есть НАРУШЕНИЕ НОРМАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ... ГИПЕРПЛАЗИЯ - ПЕРЕРАЗВИТИЕ...ГИПОПЛАЗИЯ-НЕДОРАЗВИТИЕ...ДИСПЛАЗИЯ-НАРУШЕНИЕ РАЗВИТИЯ. Латынь из моды вышла ныне... Сорри...ничего личного...
Галина Киблер: субтитра пишет: А ещё она страдает от невозможности выполнять возложенную работу, нести нагрузки и быстрой утомляемости из-за неэффективных движений. БЕССПОРНО.
Галина Киблер: УМНИК пишет: у собак со слабыми мышцами будет ДТБС, а у собак с определенной степенью ДТБС будут слабые мышцы. У собак со слабым мышечным и связочным аппаратом высока вероятность травматизации суставов,следствием которой и будет нарушение трофики,воспалительные процессы и т.п.,приводящие к нарушению нормального формирования сустава. Эта полемика начинает напоминать классический философский спор о яйце и курице... ИМХО.
УМНИК: субтитра пишет: Верно. А ещё она страдает от невозможности выполнять возложенную работу, нести нагрузки и быстрой утомляемости из-за неэффективных движений. Данного факта ни кто не отрицает.
УМНИК: Галина Киблер пишет: постоянные микротравмы сустава в раннем возрасте,связанные с его функциональным и возрастным недоразвитием и слабостью мышц и связок ,(обусловленных,в свою очередь И чрезмерной длиной рычагов задних конечностей...),приводят к нарушению формирования сустава и,как следствие, К ВТОРИЧНОЙ (приобретённой) ДИСПЛАЗИИ...и ОСТЕОАРТРОЗУ click here Почитайте - там как раз про длинные ноги
Старая Обезъяна: Галина Киблер пишет: постоянные микротравмы сустава в раннем возрасте,связанные с его функциональным и возрастным недоразвитием и слабостью мышц и связок ,(обусловленных,в свою очередь И чрезмерной длиной рычагов задних конечностей...),приводят к нарушению формирования сустава и,как следствие, К ВТОРИЧНОЙ (приобретённой) ДИСПЛАЗИИ...и ОСТЕОАРТРОЗУ. Галина Киблер Вы немного спутали причину со следствием. Дисплазия не может быть вторичной по определению. Дисплазия и слабость связок - это этиологические факторы (причина) развитмя одной болезни - остеоартоза со всеми его прелестями. Но слабость связок может способствовать более быстрому развитию остеоартроза, если эта слабость имеет место быть на фоне дисплазии сустава.
УМНИК: субтитра пишет: Мне например, вполне достаточно, что 6 собак со сближенными скакалками и слабыми ногами на снимках имели дисплазию С. Если вам нужны какие-то научные разработки - глупо их искать на любительском форуме, обаратитесь к профильным специалистам, если вам так принципиальны статистические данные. Мне мне кажется( я об этом писал выше) Вы путаете причину со следствием). Вопрос без подвоха: скольким собакам лично Вы делали снимки на определение ДТБС?
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: Но слабость связок может способствовать более быстрому развитию остеоартроза, если эта слабость имеет место быть на фоне дисплазии сустава. Данное утверждение ес-нно не вызывает ни какого возражения
субтитра: УМНИК пишет: Вопрос без подвоха: скольким собакам лично Вы делали снимки на определение ДТБС? Вас интересует, сколько собак раскладывала и кнопочку нажимала, или снимки смотрела, или свои собственные? Похоже, вы просто клеитесь уже Галина Киблер пишет: У собак со слабым мышечным и связочным аппаратом высока вероятность травматизации суставов,следствием которой и будет нарушение трофики,воспалительные процессы и т.п.,приводящие к нарушению нормального формирования сустава Да, так. Старая Обезъяна нарушение положения головки кости внутри сустава может быть спровоцировано механикой, непропорциональными нагрузками на сустав. Думаю, это имела в виду Галина.
субтитра: УМНИК пишет: Мне мне кажется( я об этом писал выше) Вы путаете причину со следствием Я не писала ни о причинах, ни о следствиях, вы были невнимательны. Читайте то, что пишет собеседник, не приплетайте свои мысли
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: Дисплазия не может быть вторичной по определению. Если не ошибаюсь, у людей артроз делится на первичный и вторичный. Механизм включения первичного досконально не изучен. Вторичный - результат нарушений в процессе жизнедеятельности. т.е травмы, заболевания и т.д. Как я понял из статей и общения с тамошними ветами - у собак картина аналогичная.
УМНИК: субтитра пишет: Вас интересует, сколько собак раскладывала и кнопочку нажимала, или снимки смотрела, или свои собственные? Похоже, вы просто клеитесь уже Я задал конкретный вопрос - какая у Вас статистика( личная ли или еще какая) для утверждения. что собаки со сбл.скакалками и слабыми связками имеют С( Ваши слова) Сорри, вопрос на счет статистики снимаю( 6 собак не заметил). у меня статистика другая.
Старая Обезъяна: субтитра пишет: нарушение положения головки кости внутри сустава может быть спровоцировано механикой, непропорциональными нагрузками на сустав. Думаю, это имела в виду Галина. При нормально сформированном суставе данная патология будет называться подвывихом или вывихом. При обычных нагрузках вывих невозможен. При нарушении формирования сустава (дисплазии) + слабых связках при движении периодически возникает подвывих, вправляющийся самостоятельно. Это и есть микротравма, ведущая к развитию ОА. Т.е., слабость связок ведёт к клиническому проявлению дисплазии, которая при хорошо развитой мускулатуре и крепких связках была бы видна только на рентгене и могла никак не проявляться.
Старая Обезъяна: УМНИК пишет: Если не ошибаюсь, у людей артроз делится на первичный и вторичный. Механизм включения первичного досконально не изучен. Вторичный - результат нарушений в процессе жизнедеятельности. т.е травмы, заболевания и т.д. Как я понял из статей и общения с тамошними ветами - у собак картина аналогичная. Ну да, так оно и есть. Я писала, что дисплазия не может быть вторичной. А ОА при дисплазии конечно вторичный. Очередной раз вопрос, а при чём тут WUSV???
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: А что Вы скажете о СООБЩЕНИИ В.ГАВРИЛИНА? Формулировка преамбулы говорит о том,что СООБЩЕНИЕ выложено с ведома руководства РСВНО. Юлия Исаева,этот мой вопрос адресован и Вам, И. конечно же, СТАРЛЕЮ... О сообщении В. Гаврилина скажу, что оно соответствует действительности и выложено с ведома руководства РСВНО.
субтитра: Юлия Исаева пишет: О сообщении В. Гаврилина скажу, что оно соответствует действительности и выложено с ведома руководства РСВНО И это - замечательно! Старая Обезъяна пишет: Очередной раз вопрос, а при чём тут WUSV??? Ну, они рассадник дисплазии, видимо
ТОЛОКОВ: прочитал .- встретились .поговорили.наметили шаги.......??????????????выразили недоумение с сожалением(((((((((((((.....призвали......... на этом все- что понял.
Галина Киблер: УМНИК пишет: Почитайте - там как раз про длинные ноги Прочитала. Разумное ЧАСТНОЕ мнение. К тому же... ШНАУЦЕРЫ-совсем ДРУГИЕ (квадратные по формату,галопирующие) собаки...их ДЛИННЫЕ кости и углы просто несопоставимы с длиной костей и углами современных Н.О. выставочной популяции. О проблеме чрезмерных углов и длины костей задних конечностей и общем нарушении нормальных пропорций сложения современных немецких овчарок с серьёзным беспокойством говорят уже и сами держатели стандарта. Так что наши споры носят,скорее, академический характер...и во многих случаях служат прежде всего для самоутверждения... ИМХО. Полагаю,что WUSV УЖЕ постепенно,но последовательно меняет курс в сторону возвращения к функциональной анатомии немецкой овчарки начала 90 годов.
Галина Киблер: субтитра пишет: нарушение положения головки кости внутри сустава может быть спровоцировано механикой, непропорциональными нагрузками на сустав. Думаю, это имела в виду Галина. Совершенно верно.
УМНИК: Галина Киблер пишет: Прочитала. Разумное ЧАСТНОЕ мнение. Предоставте хоть какое-нибудь не свое. Галина Киблер пишет: О проблеме чрезмерных углов и длины костей задних конечностей и общем нарушении нормальных пропорций сложения современных немецких овчарок с серьёзным беспокойством говорят уже и сами держатели стандарта Ну говорят( и правильно деляют). Ну есть такая проблемма. Это только слепому не видно. И что? А при чем здесь сязь с врожденной дисплозией? Опять слились?
УМНИК: Галина Киблер пишет: Полагаю,что WUSV УЖЕ постепенно,но последовательно меняет курс в сторону возвращения к функциональной анатомии немецкой овчарки начала 90 годов " Откуда у вас такие картинки?"
Галина Киблер: Старая Обезъяна пишет: слабость связок ведёт к клиническому проявлению дисплазии, которая при хорошо развитой мускулатуре и крепких связках была бы видна только на рентгене и могла никак не проявляться. ...или иметь степень В...вместо С или Д... А при серьёзной травме у молодой собаки....например от удара машиной... ВТОРИЧНАЯ дисплазия часто развивается и на изначально генетически здоровом суставе. Кстати,при чтении снимков в РКФ диагноз "ДИСПЛАЗИЯ" ставят,практически, ПРИ ЛЮБОМ ПРОЯВЛЕНИИ ПРИЗНАКОВ АРТРОЗА,вне зависимости от этиологии...
УМНИК: Галина Киблер пишет: ...или иметь степень В...вместо С или Д...
УМНИК: Галина Киблер пишет: ВТОРИЧНАЯ дисплазия часто развивается и на изначально генетически здоровом суставе. см выше Дисплазия не может быть вторичной по определению "Здесь читаем, здесь не читаем.....здесь рыбу заворачиваем" (с)
Галина Киблер: УМНИК пишет: Опять слились? Что? Изъясняйтесь,пожалуйста,яснее. УМНИК пишет: А при чем здесь сязь с врожденной дисплозией? Почитайте статьи специалистов. И проанализируйте статистику. Я, кстати,говорила не только о врождённой форме патологии,но ПРЕЖДЕ ВСЕГО о предрасположенности к развитию прижизненных,а не внутриутробных нарушений формирования суставов,опосредованно связанных с явлением "сверхтипизации" современного выставочного поголовья. Кстати...ПРАВИЛЬНО следует писАть "дисплАзия". УМНИК пишет: " Откуда у вас такие картинки?" Проанализируйте результаты ЗИГЕРА...нововведения при оценке мутпробы...и статьи немецких авторов...в том числе и на офсайте WUSV...
Галина Киблер: Юлия Исаева пишет: О сообщении В. Гаврилина скажу, что оно соответствует действительности и выложено с ведома руководства РСВНО. Благодарю. Это радует.
Галина Киблер: УМНИК пишет: Дисплазия не может быть вторичной по определению УМНИК.это не моя цитата...а мнение СТАРОЙ ОБЕЗЬЯНЫ,которое я разделяю не вполне. Вы уж,пожалуйста,СНАЧАЛА ЧИТАЙТЕ...а уж ПОТОМ - РЫБУ ЗАВОРАЧИВАЙТЕ... Иначе полемику с Вами я буду вынуждена считать бессмысленной тратой времени.
УМНИК: Галина Киблер пишет: Почитайте статьи специалистов. И проанализируйте статистику Так дайте -дайте мне эти статьи и статистику. Галина Киблер пишет: Проанализируйте нововведения при оценке мутпробы... Это-то каким боком? Галина Киблер пишет: Проанализируйте результаты ЗИГЕРА Осталось воскликнуть - НЕ ВЕРЬ ГЛАЗАМ СВОИМ - ВЕРЬ Г.Ф.КИБЛЕР Галина Киблер пишет: в том числе и на офсайте WUSV... Простой вопрос, требующий простого ответа: вы сами читали? ( или напел кто? )
УМНИК: Галина Киблер пишет: УМНИК.это не моя цитата...а мнение СТАРОЙ ОБЕЗЬЯНЫ,которое я разделяю не вполне. Вы уж,пожалуйста,СНАЧАЛА ЧИТАЙТЕ...а уж ПОТОМ - РЫБУ ЗАВОРАЧИВАЙТЕ... Я прекрасно знаю чья эта цитата. Поэтому я ее и привел. вы можете разделять...не разделять...знаний от этого в этом вопросе это не добавит
Галина Киблер: ВСЁ. Ваша манера общения достала меня в очередной раз. Вы не серьёзный оппонент,а пустослов-выпендрёжник. Самоутверждайтесь дальше. ... Дискуссия с Вами мне более не интересна.
УМНИК: Галина Киблер пишет: Дискуссия с Вами мне более не интересна. Т.е все как обыно когда просят ответить на простые вопросы, требующие однозначного ответа и рядом нет суфлера
Старая Обезъяна: Галина Киблер пишет: Старая Обезъяна пишет: цитата: слабость связок ведёт к клиническому проявлению дисплазии, которая при хорошо развитой мускулатуре и крепких связках была бы видна только на рентгене и могла никак не проявляться. ...или иметь степень В...вместо С или Д... Нет, Галина Фёдоровна, не "или"... Степени дисплазии - это рентгенологическая классификация. Клинически дисплазия любой степени может нникак не проявляться. Галина Киблер пишет: А при серьёзной травме у молодой собаки....например от удара машиной... ВТОРИЧНАЯ дисплазия часто развивается и на изначально генетически здоровом суставе. Это будет не дисплазия, а посттравматическая деформация, связанная с неправильносросшимся переломом или развившимся посттравматическим артрозом.
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: Это будет не дисплазия, а посттравматическая деформация, связанная с развившемся посттравматическим артрозом. Раньше это называли "вторичным артрозом". но, по-моему, классификация и терминология после распада СССР была заменена на западную( если не ошибаюсь).
Старая Обезъяна: УМНИК пишет: Раньше это называли "вторичным артрозом" Вторичный артроз - это обобщённое понятие, и он, вторичный артроз, имеет свои причины (не обязательно травму), которые и выставляются перед диагнозом вторичного артроза. УМНИК пишет: ...по-моему, классификация и терминология после распада СССР была заменена на западную( если не ошибаюсь). Ошибаетесь. Принципы формулирования диагнозов не менялись. А вот для шифрования диагнозов стали использовать МКБ (международную классификацию болезней).
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: Принципы формулирования диагнозов не менялись. А вот для шифрования диагнозов стали использовать МКБ (международную классификацию болезней). Я это и имел ввиду
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: Вторичный артроз - это обобщённое понятие, и он, вторичный артроз, имеет свои причины (не обязательно травму), которые и выставляются перед диагнозом вторичного артроза. Т.е я так понимаю, все причины ненаследственного характера?
Старая Обезъяна: УМНИК пишет: Т.е я так понимаю, все причины ненаследственного характера? Причины чего, дисплазии? Она имеет врождённый характер, насколько она наследуема, не знаю. Возможно наследуются какие-то приводящие к дисплазии факторы. На внутриутробное формирование влияют и разные внешние и внутренние причины. Вообще, если не выделен конкретный ген, отвечающий за какую-то врождённую патологию, говорить о её наследственной причине можно только предположительно.
Галина Киблер: Старая Обезъяна пишет: Клинически дисплазия любой степени может нникак не проявляться. НУ,положим, не ЛЮБОЙ... Тяжёлая дисплазия ОБЫЧНО клинически проявляется. Старая Обезъяна пишет: Это будет не дисплазия, а посттравматическая деформация, связанная с неправильносросшимся переломом или развившимся посттравматическим артрозом. ИМЕННО ТАК. Вот только ПОЧЕМУ-ТО диагносты РКФ ВСЕ признаки артроза,выявленные на ретгенограмме,КВАЛИФИЦИРУЮТ ИМЕННО КАК ДИСПЛАЗИЮ...и не слушают никаких доводов.
субтитра: Старая Обезъяна пишет: Это будет не дисплазия, а посттравматическая деформация, связанная с неправильносросшимся переломом или развившимся посттравматическим артрозом. Деформация, подвывих и пр. могут возникнуть при травме. Если в период роста - возможно недоразвитие сустава, что будет выглядеть как дисплазия. На это нарываются часто любители сильно подёргать щенка - снимок правой конечности будет отличаться от левой. С возрастом деструктивные изменения, естественно, усиливаются. Бывает у тяжёлых пород.
Старая Обезъяна: Галина Киблер пишет: Вот только ПОЧЕМУ-ТО диагносты РКФ ВСЕ признаки артроза,выявленные на ретгенограмме,КВАЛИФИЦИРУЮТ ИМЕННО КАК ДИСПЛАЗИЮ...и не слушают никаких доводов. Рентгенологические ризнаки и степень развития артроза влияют на выставленную степень дисплазии. Например, начальные степени дисплазии вообще могут не иметь рентгенологических признаков артроза.
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: Причины чего, дисплазии? Она имеет врождённый характер, насколько она наследуема, не знаю. Возможно наследуются какие-то приводящие к дисплазии факторы. На внутриутробное формирование влияют и разные внешние и внутренние причины. Вообще, если не выделен конкретный ген, отвечающий за какую-то врождённую патологию, говорить о её наследственной причине можно только предположительно Не-не-не. По дисплозии вопросов нет. Тут как бы я с Вами полностью согласен. Я спросил про он, вторичный артроз, имеет свои причины (не обязательно травму), которые и выставляются перед диагнозом вторичного артроза. УМНИК пишет: Т.е я так понимаю, все причины ненаследственного характера?
Галина Киблер: УМНИК пишет: когда просят ответить на простые вопросы, требующие однозначного ответа и рядом нет суфлера А для того,чтобы ОТВЕТИТЬ на МОИ простые вопросы: ... о фамилии Вашего собеседника из бывшей ГДР и названии его питомника... ...и о том,какова смысловая связь между обсуждением характера НО ГДР,старым ГДР-овским кёрунгом...и Вашим заявлением о ЗКС и работе на костюм,как о полицейской дрессировке...ВАМ тоже надобен СУФЛЁР? ...ВОПРОС РИТОРИЧЕСКИЙ...можете не утруждать себя поисками "адекватного ответа". Желаю всех благ.
Старая Обезъяна: субтитра пишет: Деформация, подвывих и пр. могут возникнуть при травме. Если в период роста - возможно недоразвитие сустава, что будет выглядеть как дисплазия. Нет. Деформация при травме - это перелом, на снимке это будет видно и после сращения. А вывих бедра, если уж фантазировать, в детском возрасте скорее приведёт к нарушению развития головки бедра, а не вертлюжной впадины. Со временет разовьётся артроз.
Старая Обезъяна: УМНИК, кроме травмы вторичный артроз может развиться и после заболевания: артрита (ревматоидного, подагрического. хламидиозного, гоноррейного и пр. и пр.). Вторичный не может иметь наследственных характер, хотя может быть наследуемо, например, нарушение обмена (белкового), приводящее к подагре или ещё что-нибудь в этом роде.
Галина Киблер: субтитра пишет: Деформация, подвывих и пр. могут возникнуть при травме. Если в период роста - возможно недоразвитие сустава, что будет выглядеть как дисплазия. На это нарываются часто любители сильно подёргать щенка - снимок правой конечности будет отличаться от левой. С возрастом деструктивные изменения, естественно, усиливаются. Бывает у тяжёлых пород. ... и у немецких овчарок,к сожалению,тоже.
УМНИК: Галина Киблер пишет: ... о фамилии Вашего собеседника из бывшей ГДР и названии его питомника Клаус Готе. Владелец питомника Риттерберг. Галина Киблер пишет: ...и о том,какова смысловая связь между обсуждением характера НО ГДР,старым ГДР-овским кёрунгом...и Вашим заявлением о ЗКС и работе на костюм,как о полицейской дрессировке...ВАМ тоже надобен СУФЛЁР? Я не знаю какая вам нужна связь. Я лишь написал, что методы полицейской и военной дрессировки, аналогичные нашему ЗКС были в бывшей ГДР запрещены .Сылка на источник выше. Все остальное( про керунги, и т.д) - ваши собственные фантазии. Удовлетворены? Таперь я жду ответов на поставленные вам вопросы. + какому лично вы колличеству своих собак делали снимки на ДТБС?
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: кроме травмы вторичный артроз может развиться и после заболевания: артрита (ревматоидного, подагрического. хламидиозного, гоноррейного и пр. и пр.). Вторичный не может иметь наследственных характер, хотя может быть наследуемо, например, нарушение обмена (белкового), приводящее к подагре или ещё что-нибудь в этом роде. Спасибо. Про ненаследственный характер знал. А вот о том. что артрит может быть еще и инфекционным....как-то в голову не приходило
субтитра: Старая Обезъяна пишет: Деформация при травме - это перелом, на снимке это будет видно и после сращения. А вывих бедра, если уж фантазировать, в детском возрасте скорее приведёт к нарушению развития головки бедра, а не вертлюжной впадины. Со временет разовьётся артроз. Про перелом я не писала. Я писала подвывих. На рентгене будет выглядеть как дисплазия. Я так писала.
Старая Обезъяна: Галина Киблер , УМНИК , ну прям невооружённым глазом видно... У вас нешуточное чувство друг к дружке...
субтитра: Старая Обезъяна , ага, он вообще изменник.
Галина Киблер: Старая Обезъяна пишет: Деформация при травме - это перелом, на снимке это будет видно и после сращения. А вывих бедра, если уж фантазировать, в детском возрасте скорее приведёт к нарушению развития головки бедра, а не вертлюжной впадины. Со временет разовьётся артроз. ДЕФОРМАЦИЯ ТКАНЕЙ ПОСЛЕ СИЛЬНОГО УШИБА не будет в последствии заметна на снимке,однако последствия этой травмы,такие,как нарушение трофики формирующегося сустава,воспалительного процесса в нём часто могут вызвать необратимые изменения,т.е неправильное развитие сустава,посттравматический артроз,который будет на снимке квалифицироваться именно как ДИСПЛАЗИЯ. Часто приходилось сталкиваться и с хламидийным артрозом...когда у здорового животного,имевшего нормальные снимки,после перенесённого хламидиоза появлялся болевой синдром и хромота... и на втором снимке,сделаном спустя год, сустав выглядел неузнаваемо...причём поражены были и вертлужная впадина,и головка бедра... А лет 15 назад лечили мы у себя в клубе ротвейлера,у которого после легко перенесённого в годовалом возрасте АДЕНОВИРОЗА развилмя тяжелейший ДЕФОРМИРУЮЩИЙ ОСТЕОАРТРОЗ челюстных суставов....20-месячный пёс не мог есть и пить и походил на призрак...питался через тонкую трубочку,в которую шприцем вводили жидкую кашу с мясным соком...на месте скул были впадины..кости черепа,обтянутые кожей вызывали иррациональную жуть. От лечения кобеля отказались ВСЕ клиники...даже диагноз не был установлен. Мы тоже были в шоке... Обратились к нашему доктору Шихову...он взялся за лечение. Челюсти пса невозможно было полностью разомкнуть даже под общим наркозом. Челюстные суставы на снимке напоминали деформированые шестерни...даже хуже. ПСА спасли внутрисуставными гормональными инъекциями,массажем,электрофорезом и хондропротекторами. Так что... бывает и такое.
Старая Обезъяна: субтитра пишет: Я писала подвывих. На рентгене будет выглядеть как дисплазия Неа, не будет. На снимке будет частично смещение головке бедра, относительно вертлужной впадины. Крыша вертлужной впадины будет нормально развита. Да и в реальности очень и очень маловероятно, чтобы подвывих бедра в здоровом суставе существовал какое-то продолжительное время. Кратковременное смещение может быть. это и есть микротравматизация, ведущая к артрозу.
Галина Киблер: УМНИК... ЧИТАЛА...ХОТЯ И ПОКА НЕ ВСЕ...трудности с переводом. Снимки....ну...за период с 1998 года....более,чем сотне однозначно...а точно.. Я,видите ли,не только личных,но и клубных собак...наблюдаю. Работа такая. Вот,пожалуй,и всё. Не смею более злоупотреблять Вашим вниманием... VALE!
Старая Обезъяна: Галина Киблер, не хочу лезть в дебри. Артроз на фоне дисплазии, и развившийся после травмы или заболевания отличить по снимку можно. Точка. Тему совсем зафлудили.
УМНИК: Галина Киблер Простите великодушно, но там еще один( и не только один) вопросец был: УМНИК пишет: Озвучьте : каких врачей, какая связь, где написано, кто проводил исследования, на скольких осодях?
хлопчик: Господа Колючкинцы! Тема о WUSV... О дисплозе, прочих болячках, и даже о любви к ближнему ( и дальнему ) можно побеседовать и в других темах.
Галина Киблер: УМНИК пишет: каких врачей, какая связь, где написано, кто проводил исследования, на скольких осодях? А я,уж извините, не биокомпьютер.. ,чтобы помнить ВСЁ,что читала и слышала от специалистов по этой проблеме ...почти за 30 лет... Так что ДАЖЕ РАДИ ВАС,сударь, ...не могу озвучить,увольте...
Галина Киблер: хлопчик пишет: Господа Колючкинцы! Тема о WUSV... О дисплозе, прочих болячках, и даже о любви к ближнему ( и дальнему ) можно побеседовать и в других темах.
УМНИК: Галина Киблер пишет: А я,уж извините, не биокомпьютер.. ,чтобы помнить ВСЁ,что читала и слышала от специалистов по этой проблеме ...почти за 30 лет... CЛИВ ЗАСЧИТАН
Галина Киблер: Старая Обезъяна пишет: Артроз на фоне дисплазии, и развившийся после травмы или заболевания отличить по снимку можно. Точка. МОЖНО. Если ставить такую задачу. Но... НЕ СТАВЯТ. И НЕ РАЗЛИЧАЮТ. Старая Обезъяна пишет: Тему совсем зафлудили. А я уже давно...о том же.
Галина Киблер: УМНИК пишет: CЛИВ ЗАСЧИТАН ЧТО значит СЛИВ? И вообще...не надоело Вам...как бы это помягче...ерундой заниматься? Прекращаю флуд не по теме...в одностороннем порядке.
УМНИК: Галина Киблер Фраза «слив засчитан», употребляется , когда у оппонента не осталось аргументов, и он пытается закончить спор фразами типа «Я не хочу больше об этом говорить» или «Давайте закончим этот спор». Или: Галина Киблер пишет: А я,уж извините, не биокомпьютер.. ,чтобы помнить ВСЁ Галина Киблер пишет: Так что ДАЖЕ РАДИ ВАС,сударь, ...не могу озвучить,увольте... Галина Киблер пишет: Не смею более злоупотреблять Вашим вниманием... Галина Киблер пишет: Дискуссия вновь скатывается к обменам доводами типа "сам дурак". Пора объявить перерыв. Галина Киблер пишет: А самому поискать - не судьба? Почему Я ДОЛЖНА всем ОТВЕЧАТЬ? Галина Киблер пишет: выкладывать здесь ссылки -адский и достаточно бессмысленный труд,призвания к которому,при всём моём уважении к собеседникам, я как-то не ощущаю ...Да и время тратить жаль...Тем более,что уважаемые оппоненты сами всё это неоднократно читали Галина Киблер пишет: Эта полемика начинает напоминать классический философский спор о яйце и курице Галина Киблер пишет: Так что наши споры носят,скорее, академический характер...и во многих случаях служат прежде всего для самоутверждения Галина Киблер пишет: Дискуссия с Вами мне более не интересна. Галина Киблер пишет: Вот,пожалуй,и всё. Не смею более злоупотреблять Вашим вниманием Галина Киблер пишет: Прекращаю флуд не по теме...в одностороннем порядке. и тд и тп. Прям классика по определению
ТОЛОКОВ: УМНИК это не слив.это- соскок
Av-Av: ТОЛОКОВ пишет: УМНИК это не слив.это- соско Ну и после этого слива-соскока можно продолжить тему как и предложил хлопчик о том "Что там с WUSV? "
Галина Киблер: ТОЛОКОВ пишет: это не слив.это- соскок Так сколько же можно пытаться адекватно общаться и дискутировать с человеком,который воспринимает только то,что СОЗВУЧНО ЕГО МИРОВОСПРИЯТИЮ, аргументы,которые не готов опровергнуть,игнорирует,а с неудобных вопросов просто СОСКАЛЬЗЫВАЕТ куда-то в сторону? Конструктивный и способствующий постижению ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНЫ спор с таким оппонентом невозможен по определению. ИМХО. А впрочем...время-самый справедливый судья. Надеюсь дожить...и узнать,кто из нас был ОБЪЕКТИВНО прав. А до того судьбоносного момента данная тема для меня закрыта. Я вынуждена ,увы,ограничивать бессмысленное и неконструктивное общение. Возраст,знаете ли... и элементарный здравый смысл.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: Не стану говорить о БОЛЬШИНСТВЕ...и постараюсь избегать СТОЛЬ РЕЗКИХ ФОРМУЛИРОВОК...иначе смысл моих высказываний в ВАШЕЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ станет явно провокационным. Однако же...перечитайте хотя бы статью Дарьи НАСТЕВИЧ "НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА-ДАЛЕКО ЛИ ДО НОВОГО СТАНДАРТА" в "СТРАНЕ Н.О."... Уважаемая Галина Федоровна! Я с огромным уважением отношусь к Вашему многолетнему опыту работы с породой НО. Рекомендованную Вами статью я прочитала. Статья о скандалах в Великобритании не лучше и не хуже, чем любой другой обзор "новостей из-за рубежа" и вполне годится для того, чтобы развлечь читателей кинологического журнала, но неужели Вы всерьез принимаете изложенные в ней факты за объективную информацию о состоянии дел в породе НО? Так случилось, что инфу о том, чем живут и дышат наши британские коллеги, я имею возможность получать не только из развлекательных статей - последние 4 года мы регулярно ездим на Крафтс, а с прошлого года - еще и на чемпионаты Британского Кэннел Клуба. Так что я на правах очевидца позволю себе прокомментировать те части статьи, на которые Вы ссылаетесь, как на аргументы в дискуссии о нездоровье поголовья современной немецкой овчарки. Выделения жирным шрифтом в цитатах их статьи - мои. Организатор выставки Crufts – Кеннел Клаб Англии – попал под огонь с Августа 2008 года, когда компания ВВС выпустила фильм про породистых собак, страдающих от различных заболеваний, вызванных требованием стандарта тех или иных породных черт. Ключевые слова, Галина Федоровна - КОМПАНИЯ ВВС. Бритиш Бродкастинг Корпорейшн - ихнее британское ОРТ. Я прожила в Англии полтора года: могу Вас заверить, что компания ВВС постоянно выпускает массу самых разных фильмов и телепередач на темы, которые могут быть интересны британскому зрителю (в том числе и про собак, и про версии гибели принцессы Дианы, и про НЛО, и про экстрасенсов), но она не занимается серьезными научными исследованиями и изысканиями. У ВВС та же цель, что и у компании ОРТ, выпускающей передачу "Пусть говорят" с Андреем Малаховым: найти тему, рассказ о которой удержит зрителей у экранов ТВ, а уж в какой мере затронутая в передаче проблема соответствует действительности - дело десятое. В фильме показаны кавалер кинг чарльз спаниели, у которых разведением селекционируется маленький череп, в который уже не помещается их мозг; немецкие боксеры, страдающие эпилепсией; курносые собаки с проблемами дыхания; немецкие овчарки с деформированными задними конечностями и скошенными спинами; Вот именно об этом я и толкую: "собакам делают черепа, в которых их мозг не умещается" (видимо, выпирает из головы наружу через нос и уши ) - после таких ужасов в водной части, уж будьте уверены, ни одна британская домохозяйка не переключится на другой канал Кеннел Клаб Англии был раскритикован в документальном фильме ВВС «Породистые собаки в зоне риска» (Pedigree Dogs Exposed) за то, что была разрешена практика разведения, судейства и формулировки стандартов, которая противоречила здоровью породистых собак. А до этого были не менее серьезно раскритикованы британская монархия за то, что "а вот нефиг!", экспортеры британской телятины во Францию за то, что кучно ставят их в вогоны для скота и мало поят в дороге, конные охотники на лис за то, что "а вот нефиг в двадцатиром на кОнях в красных пинжаках за одной лисицей скакать, да еще в дудки дудеть!". Ну и т.д. - это ж Британия, там завсегда найдут, за что подвергнуть резкой критике... Показ этого фильма по ВВС привел к тому, что крупнейшие спонсоры, такие как Hill's Pet Nutrition (Компания Хиллс), Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals (RSPCA - (КОПЖЖ) Королевское Общество по Предотвращению Жестокости к Животным), а также другие спонсоры, отказались принимать участие в выставке Crufts и других мероприятиях Кеннел Клаба. Компания ВВС отказалась транслировать выставку Crufts 2009 после того, как не смогла договориться о предпринимаемых мерах с Кеннел Клабом. Такими мерами (требованием компании ВВС) был запрет на участие в выставке 14 самых неблагополучных по здоровью пород собак. Тоже типично английскийй спорт - дое докапаться до чего-то, что тебя не касается и о чем имеешь самое смутное представление, выставить идиотские требования и потребовать их немедленого удовлетворения, получить отлуп по всей морде, не растроиться о этого ни на минуту и с еще большим азартом "полезть на баррикады" - как правило, удовольствие от схватки получают обе стороны, и те, кто с пеной у рта требует, и те, кто не менее темпераментно отвечает в стиле "А накося, выкуси!!!" Примечательно, что в этот список попала также и НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА, бывшая некогда «Рабочей породой номер 1» во всем мире. Ничего примечательного в этом нет, если хоть раз увидеть британских НО. С их точки зрения небританские особи - инопланетяне. Я, когда первый раз их увидела, впала в ступор - ну то есть я понимала, что это не ВЕО, потому что все-таки это нормальные здоровые некорявые животные, с нормальными спинами, руками и ногами, с нормальными головами и нормального цвета, но назвать их немцами, даже старотипными, у меня язык не поворачивался. А когда мы время от времени видели привозных (не из британских питомников) немцев привычного силуэта, пусть даже они у нас на монках шли бы в заднице, то мы ужасно радовались им, как старым друзьям, тыкали в них пальцами и возбужденно говорили друг другу: Ой, гляди - НАСТОЯЩАЯ НО!" Дальше в статье про немцев тока то, что британци предъявляют им следующие претензии: передние конечности, тело, задние конечности, прибылые пальцы, походка. Тока неизвестно, чьи именно конечности и походняк их не устраивает - британских НО или всех остальных Ну и в конце скажу, что наезды на НО во многом обусловлены тем, что у ихнего британского РСВНО серьезный затяжной конфликт (почти война) с ихней британской РКФ из-за того, что английские немчатники все норовят на SV и WUSV оглядываться, переодически поднося Британскому Кэннел Клубу под нос очередной кукиш. Так что не читайте, Галина Федоровна, переводных британских статей и не смотрите фильмов БиБиСи о том, что "анатомия современной немецкой овчарки находится в противоречии со здоровьем". А если все же будете читать и смотреть, то всерьез это все не воспринимайте и не волнуйтесь - НЕ ВСЕ ТАК ПЛОХО, даже и в британском королевстве, это они так... не всерьез
Галина Киблер: Av-Av пишет: после этого слива-соскока можно продолжить тему как и предложил хлопчик о том "Что там с WUSV? " Конечно! Давно пора...
новая Амазонка: Юлия Исаева пишет: НЕ ВСЕ ТАК ПЛОХО, даже и в британском королевстве, это они так... не всерьез нет дыма без огня
Юлия Исаева: Полагаю,что WUSV УЖЕ постепенно,но последовательно меняет курс в сторону возвращения к функциональной анатомии немецкой овчарки начала 90 годов УМНИК пишет: " Откуда у вас такие картинки?" Может, на БиБиСи фильм про WUSV сняли?
ТОЛОКОВ: Юлия Исаева у них(бибиси) все фильмы про животных ,диких,как приговор - вымирают.а те которые живые еще -обязательно подохнуть должны от моровой язвы.
Галина Киблер: ЮЛИЯ ИСАЕВА ...было бы смешно,если бы я ориентировалась ТОЛЬКО на упомянутую статью. Однако налицо тенденция,имеющая место в культурном собаководстве...и делать вид,что это ТОЛЬКО ЛИШЬ домыслы дилетантов...неразумно.... Здесь и сейчас я не буду детально объяснять,почему мне (и не только мне) кажется,что в этой критике довольно много здравого...честно говоря,не вижу смысла. Ибо..."...в стандарте породы ...................................................................................каждый видит своё"... и даже хвост,длиннее нормального...сантиметров на 10-12 - это круто!....НО почему же он,такой-рассякой,спирально-крючковатый у половины высокопородных животных? не иначе,как признак полулетального гена...тудыть его растудыть! И откуда же он взялся,этот вредный Гена? Наводит на мысли... Ладно...На чувство юмора уже нет сил....поэтому шуточки туповатые. Когда-нибудь Вы,возможно,вспомните нашу полемику. А сегодня я просто устала доказывать то,что оппоненты по каким-то причинам не готовы воспринять. Каждый имеет право на свой путь в познании...на собственные заблуждения и поражения...и на собственные открытия и победы.. ИМХО. Желаю удачи!
Юлия Исаева: новая Амазонка пишет: нет дыма без огня 100% Огонь появился как раз когда организаторы Крафтса розосрались с ВВС, надовав друг другу по мордаcам: ВВС потребовал, чтоб те породы, которые ВВС считает негодными, из списков вынесли, а Крафтс БиБиСи на хрен послал и отозвал у них право освещать Крафтс по ТВ. В прошлом годе уже другая телекомпания Крафтс транслировала. Да, и еще же одна организация подключилась к скандалу. Эти на медочи размениваться не стали и ратуют за то, чтоб вообще запретить породное разведение к едрене фене. Выдвигают 2 аргУмента. Первое - это то, что разведение по породом убивает естественность собаки и закрепляет всякие ненужные и даже вредные собакам породные признаки. Второе - забота о дворняжках: а их-то куда девать, если все хотят породных собак? Выставки предлагают оставить, но выставлять не породам, а всех гуртом, пусть все соревнуются со всеми на равных
ТОЛОКОВ: тенденциии в культурных водствах всегда есть -были -и будут.на то оно и культурное водство.а не дикое или пещерное.корове не надо для теленка производить 40 литров молока в день(сдохнет от ходьбы за едой травой а теленок от перепоя или пересоса) ,свинье не надо в 180 дней иметь вес 100 кг(рыло до ушей сотрет чтобы так нажраться),лошади не надо бежать километр меньше минуты(ноги на хрен вылетят из суставов),собаке не надо весь день рыскать за сусликом ,чтобы пожрать -хозяин миску или кость всегда принесет.поэтому культивируются только те качества -которые человек считает нужными и полезными .но мы люди ,нас много , значит и наших мнений много,значит и водств много. какое же водство правильное? только то -которое нравится не только водителю,но еще и потребителю .как только потребитель скажет "не хочу!"- водство поменяется.
ТОЛОКОВ: Юлия Исаева пишет: Да, и еще же одна организация подключилась к скандалу. Эти на медочи размениваться не стали и ратуют за то, чтоб вообще запретить породное разведение к едрене фене. Выдвигают 2 аргУмента. Первое - это то, что разведение по породом убивает естественность собаки и закрепляет всякие ненужные и даже вредные собакам породные признаки. Второе - забота о дворняжках: а их-то куда девать, если все хотят породных собак? Выставки предлагают оставить, но выставлять не породам, а всех гуртом, пусть все соревнуются со всеми на равных у них даже педиков с додиками и с другой маразотой в закон поставили.на кой ляд эти идиоты нам нужны .если они сами себе не нужны.перемрут скоро со своей бебесей -от недостатка английских отпрысков.а имигранты у них нормальным,природночеловеческим путем размножаются .их становится много.вот пускай им эта бибиси им и обьяснит -БРИТАНИЯ МОНАРХИЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ......станет совсем много - и амба всей этой демократии.с педиками и додиками.которых на естество потянуло.
Юлия Исаева: ТОЛОКОВ пишет: у них(бибиси) все фильмы про животных ,диких,как приговор - вымирают.а те которые живые еще -обязательно подохнуть должны от моровой язвы. Дык оно и понятно... Кто ж будет смотреть фильм про то, что вот живут, к примеру, суслики - едят, пьют, ссорятся, дерутся, играют, размножаются, на место съеденных/умерших новые нарождаются, и будет все это длиться еще века и века?
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: ...было бы смешно,если бы я ориентировалась ТОЛЬКО на упомянутую статью. Ну, не знаю, смешно или нет, а вы мне именно её одну единственную порекомендовали в качестве литературы по обсуждаемой теме
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: Когда-нибудь Вы,возможно,вспомните нашу полемику. А сегодня я просто устала доказывать то,что оппоненты по каким-то причинам не готовы воспринять. Да никто вообще-то не спорит с тем, что определенные проблемы со здоровьем в породе НО есть - впрочем, как и во всех без исключения других породах. У Вас просто формулировки уж больно ЧеГеваровские и аргументы... скажем так, НЕОЖИДАННЫЕ (типа ссылок на фильмы БиБиСи)
Галина Киблер: Юлия Исаева пишет: У Вас просто формулировки уж больно ЧеГеваровские и аргументы... скажем так, НЕОЖИДАННЫЕ (типа ссылок на фильмы БиБиСи Ну, уж какие под руку попались... Впрочем,я занимаюсь своим делом...и обычно не вмешиваюсь в чужие. Не надеюсь в чём-то убедить своих оппонентов...и сомневаюсь,что они смогут в чём-то убедить меня. Каждый останется при своём мнении. .. Так кончаются почти всек дискуссии.
Галина Киблер: ТОЛОКОВ пишет: у них даже педиков с додиками и с другой маразотой в закон поставили.на кой ляд эти идиоты нам нужны .если они сами себе не нужны.перемрут скоро со своей бебесей -от недостатка английских отпрысков.а имигранты у них нормальным,природночеловеческим путем размножаются .их становится много.вот пускай им эта бибиси им и обьяснит -БРИТАНИЯ МОНАРХИЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ......станет совсем много - и амба всей этой демократии.с педиками и додиками.которых на естество потянуло. УГУ...и живём-то мы гораздо лучше и правильней этих англикосов...и уровень жизни у нас .и демографическая ситуация , и духовность ...и педиков с додиками у нас нет... и без гастарбайтеров мы прекрасно живём...САМИ РАБОТАЕМ... ударно,на любой работе...особенно в столице. А демократия у нас НАСТОЯЩАЯ...УПРАВЛЯЕМАЯ... И МОНАРХИЯ вместе с ней тоже ЕСТЬ...ДВУХГЛАВАЯ (ведущие головы сменные, говорящие,в комплекте, 2шт.) И партия,которая УМ,ЧЕСТЬ И СОВЕСТЬ... И вообще МЫ-лучше всех!!!
ТОЛОКОВ: Галина Киблер пишет: И вообще МЫ-лучше всех!!! единственная здравая мысль из всего обсуждения. кто не согласен -страна бебесей всех ждет.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: Ну, уж какие под руку попались... Ну да. "Хреново поет Карузо. А где ты его слышал? Да мне Васька напел... " Галина Киблер пишет: Впрочем,я занимаюсь своим делом...и обычно не вмешиваюсь в чужие. Не надеюсь в чём-то убедить своих оппонентов...и сомневаюсь,что они смогут в чём-то убедить меня. Каждый останется при своём мнении. .. Так кончаются почти всек дискуссии. А я Вам скажу, что надо было сделать, чтоб дискуссия на тему "атаномия СОВРЕМЕННЫХ немцев находится в противоречии со здоровьем" (копирайт Ваш) кончилась бы по-другому. Вы же пишете, что у Вас 30-летний стаж в породе - вот и писали бы не о том, что там ВВС наснимала в Англии, а о том, что ВЫ САМИ знаете и чему свидетелем являлись, со ссылками на статистику. Раньше было так-то, сейчас стало так-то, в результате появились (или увеличились на столько-то процентов) вот такие проблемы со здоровьем. Вот Вы тут про дисплазию толковали, ну и написали бы: в 1990-м году задние ноги были такие-то и было 5 собак с ДТБС "В" и 1 собака с ДТБС "Д"на сотню, а в 2010 году ноги стали такими-то, и теперь имеем 20 собак с ДТБС "В" и 5 собак с ДТБС "Д" на сотню; В 1990-м году постав ушей был таким-то и все собаки слышали хорошо, а теперь постав ушей другой и научно доказано, что из-за этого на сегодня 25% собак глухие. Это, разумеется, ненастоящие примеры, а вот настоящие как раз и должны были привести Вы в качестве реальных аргументов, иллюстрирующих Ваше утверждение о том, что изменившаяся анатомия отрицательно сказалась на здоровье животных. А Вы вместо этого общие фразы писали без привязки к ветеринарной статистике и на разборки в системе БКК ссылались.
Галина Киблер: Юлия Исаева пишет: о том, что ВЫ САМИ знаете и чему свидетелем являлись, со ссылками на статистику. Раньше было так-то, сейчас стало так-то, в результате появились (или увеличились на столько-то процентов) вот такие проблемы со здоровьем. Это с такими оппонентами,как ,например,УМНИК,ЯСТРЕБ,ХАРИТОНОВА ? Или мой старый приятель ДМИТРИЙ ТОЛОКОВ,который в качестве возражения на утверждение БИБИСИ о том,что сверхтипизация породных собак негативно отражается на здоровье современной популяции,приводит пример с педиками и додиками? ... А на какие АВТОРИТЕТЫ (кроме Е.Л.Ерусалимского...) Я МОГУ ДАТЬ ССЫЛКУ? КТО И ГДЕ,(кроме ШВЕЦ м днепрян) ПРОВОДИЛ СТАТИСТИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ В 1980-90 гг в СССР? ГДЕ НАЙТИ ЭТИ ДАННЫЕ,если богатейшую старую плем базу со статистикой, (но,ес-но,без данных по дисплазии...),собранную и обработанную И ШВЕЦ, РКФ прячет где-то в своих электронных тайниках? А наша клубная статистика никому не интересна...ведь она же не собиралась и не обрабатывалась для публикации ... Я вообще в интернете чуть более полугода... МОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ? Да кому из великих разведенцев сегодняшнего и завтрашнего дня он тут интересен? Вы что,издеваетесь? Даже Ваша логика в этой полемике иллюстрирует восприятие моих доводов оппонентами... Вы НЕ ЧИТАЛИ ни работу Е.Л.Ерусалимского...ни возражения А.Власенко....не застали собак,о которых шла речь... не были ВНУТРИ описываемой ситуации...это Вам,в принципе, и не интересно... НО... Вы категорически со мной не согласны... Сожалею,что позволила себе ввязаться в этот абсолютно бесполезный и бессмысленный спор.
ТОЛОКОВ: Галина Киблер пишет: Вы НЕ ЧИТАЛИ ни работу Е.Л.Ерусалимского...ни возражения А.Власенко....не застали собак,о которых шла речь... не были ВНУТРИ описываемой ситуации...это Вам,в принципе, и не интересно... я читал.и что? спор двух научных теорий.как та так и другая не имеет к реальной жизни никакого отношения. Галина Киблер пишет: Или мой старый приятель ДМИТРИЙ ТОЛОКОВ,который в качестве возражения на утверждение БИБИСИ о том,что сверхтипизация породных собак негативно отражается на здоровье современной популяции,приводит пример с педиками и додиками? ... бибися ничего не утверждает .она -предприятие коммерческое, делающее деньги....фунты и стерлинги она не утверждает -она продает.и желательно горяченькое.
новая Амазонка: тенденции в породе, действительно, имеются не радужные. Тут я с Галина Киблер согласна полностью. Единственное, может быть не стоило приводить как пример статью из ВВС. Достаточно сходить на несколько выставок или же открыть пару тем на этом форуме о производителях и посмотреть их фото Выводы напрашиваются сами.
Люська: новая Амазонка новая Амазонка пишет: Достаточно сходить на несколько выставок или же открыть пару тем на этом форуме о производителях и посмотреть их фото Выводы напрашиваются сами. И спорить нет смысла,тем более,что тема Что там с WUSV? (продолжение),а не Что будет с породой дальше?
Av-Av: Юлия Исаева пишет: А я Вам скажу, что надо было сделать, чтоб дискуссия на тему "атаномия СОВРЕМЕННЫХ немцев находится в противоречии со здоровьем" (копирайт Ваш) кончилась бы по-другому. Вы же пишете, что у Вас 30-летний стаж в породе - вот и писали бы не о том, что там ВВС наснимала в Англии, а о том, что ВЫ САМИ знаете и чему свидетелем являлись, со ссылками на статистику. Раньше было так-то, сейчас стало так-то, в результате появились (или увеличились на столько-то процентов) вот такие проблемы со здоровьем. Вот Вы тут про дисплазию толковали, ну и написали бы: в 1990-м году задние ноги были такие-то и было 5 собак с ДТБС "В" и 1 собака с ДТБС "Д"на сотню, а в 2010 году ноги стали такими-то, и теперь имеем 20 собак с ДТБС "В" и 5 собак с ДТБС "Д" на сотню; В 1990-м году постав ушей был таким-то и все собаки слышали хорошо, а теперь постав ушей другой и научно доказано, что из-за этого на сегодня 25% собак глухие. Это, разумеется, ненастоящие примеры, а вот настоящие как раз и должны были привести Вы в качестве реальных аргументов, иллюстрирующих Ваше утверждение о том, что изменившаяся анатомия отрицательно сказалась на здоровье животных. А Вы вместо этого общие фразы писали без привязки к ветеринарной статистике и на разборки в системе БКК ссылались Юлия Исаева - РЕСПЕКТ!
субтитра: Итак, по теме Предлагаю выдвингуть ВУСФ ультиматум. У нас в стране 3 организации объединятся, чтобы вступить в ВУСФ (надеюсь), так нам должен быть ПРИЗ за самого объединённого члена (то есть - за члена, вместившего в себя максимальное количество независимых организаций). Бонус - бесплатное участие в ВУСФ мероприятиях
Av-Av: субтитра пишет: то есть - за члена, вместившего в себя максимальное количество независимых организаций). Да еще и которые друг друга не любят,не уважают, гадости всякие пишут друг про друга на форумах и все преследуют одни, только им известные цели. Бонус должен быть адназначна!!!
Галина Киблер: Я,дав Ю,Исаевой ссылку на статью Д.НАСТЕВИЧ (а она НЕ ТОЛЬКО О ТОМ, как поссороились КРАФТ и БиБиСи...),предложила ей: Галина Киблер пишет: И посмотрите внимательно на движения и прочность связочного аппарата молодых немецких овчарок в возрасте от 3 мес.до года...а порой и старше Однако в статье никто не усмотрел ничего иного,кроме драчки за бабло и популярность... (и с чего бы НАСТЕВИЧ писАть о такой ерунде? ,да ещё с какими-то дурацкими фотографиями и рисуночками... )... А мой второй довод просто проигнорировали. Взаимосвязи одного с другим мои оппоненты не увидели...или не захотели увидеть. Короче,критикам нынешнего положения, видимо, просто нефиг делать,кроме как поразвлечься на досуге самопиаром и народ повеселить... А вообще в мировой культурной кинологии всё прекрасно. И впечатляющий список наследственных заболеваний собак культурных пород,в том числе и Н.О.- нечто из области "чёрной фантастики"... А то,что ЛУЧШИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ПОРОДЫ,ОТБОРНИКИ И ЧЕМПИОНЫ как-то подозрительно часто погибают в расцвете лет от заворота...ну,судьба у них,значит, такая...НОВЫЕ НАРОДЯТСЯ...купим и привезём! Не намерена более оспоривать точку зрения большинства. ТЕМ БОЛЕЕ,что тема,действительно, о другом.
Av-Av: Галина Киблер пишет: точку зрения большинства.
Галина Киблер: Av-Av пишет: Галина Киблер пишет: цитата: точку зрения большинства ...НО...НЕ СЧИТАЮ ЕЁ ВЕРНОЙ,ПОЭТОМУ ОСТАЮСЬ В МЕНЬШИНСТВЕ И ПРИДЕРЖИВАЮСЬ СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Av-Av: Галина Киблер пишет: ..НО...НЕ СЧИТАЮ ЕЁ ВЕРНОЙ,ПОЭТОМУ ОСТАЮСЬ В МЕНЬШИНСТВЕ И ПРИДЕРЖИВАЮСЬ СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: Я,дав Ю,Исаевой ссылку на статью Д.НАСТЕВИЧ (а она НЕ ТОЛЬКО О ТОМ, как поссороились КРАФТ и БиБиСи...),предложила ей: цитата: И посмотрите внимательно на движения и прочность связочного аппарата молодых немецких овчарок в возрасте от 3 мес.до года...а порой и старше Галина, я могу смотреть, пока глаза из орбит не вылезут, на то что есть СЕЙЧАС, но увиденное никак не поможет мне ответить на вопрос: "Ухудшилось ли здоровье популяции по ДТСБ за последние 20 лет, если да - то насколько критично ухудшилось, и верно ли, что именно те анатомические особенности, которые характерны для СОВРЕМЕННОГО типа НО, виноваты в возросших проблемах со здоровьем (если это так)?" Это что, Вам не очевидно? Галина Киблер пишет: Однако в статье никто не усмотрел ничего иного,кроме драчки за бабло... (и с чего бы НАСТЕВИЧ писАть о такой ерунде? ,да ещё с какими-то дурацкими фотографиями и рисуночками... )... С того, что в журналах о породе, чтобы они были не только полезными для профессионалов, но и интересными для всей потенциальной читательской аудитории, нужно размещать не только отчеты о мероприятиях, но также разные имеющие отношение к породе статьи, полемику и новости, в том числе о том, что вообще в мире происходит, причем желательно с картинками, желательно - с полноцветными. Еще неплохо иметь рубрику "Юмор". Вы полноцветный журнал о породе издавали когда нибудь? Я - да. 120 страниц с приложением на еще 40-ка страницах. Попробуйте сверстать и затем продать тираж хотя бы одного номера породного журнала формата "Страна НО" (или где там статья была?), а потом поговорим с Вами на тему "с чего бы в журналах о ерунде писать?"
Галина Киблер: ЮЛИЯ...может быть ИМЕННО ПОТОМУ,что я имею возможность СРАВНИВАТЬ то,что было 30 лет назад и то,что вижу сейчас,статья НАСТЕВИЧ воспринимается мною совсем иначе,чем Вами... ИМХО.
Av-Av: Галина Киблер пишет: о,что было 30 лет назад Тридцать лет назад и небо было голубее и воздух чище и дети послушнее и жили мы в другой стране! И много ли было 30 лет назад в нашей огромной стране (СССР) немецких,не ВЕО, а именно немецких овчарок по сравнению с настоящим временем.
субтитра: А ещё раз ссылку не дадите? А то не пойму, об чём речь
Calypso: субтитра пишет: А ещё раз ссылку не дадите? А то не пойму, об чём речь наверное об этом http://zwinger.narod.ru/poroda/st5/crufts.htm Галина Киблер похоже, что вы так и не освоили простой навык дать ссылку. печально....
ТОЛОКОВ: новая Амазонка пишет: тенденции в породе, действительно, имеются не радужные. счего ВЫ это взяли?у ВАС дома плохая собака?зачем ВЫ тогда ее держите?
Легенда: Галина Киблер пишет: я имею возможность СРАВНИВАТЬ то,что было 30 лет назад Остальные тоже не на Северном полюсе жили в то время жили, и не в резервации. Тоже имеем возможность сравнивать. И, по-видимому только у Вас в регионе все совсем плохо, раз такие пессимистичные и в целом, мммммм.... притянутые за хвост умозаключения. А в целом по стране, вроде, нормально. На Дальнем Востоке, в Прибалтике, в Центральной части России... Нигде не видела зашкаливающее количество инвалидов и уродов, собаки - разные по качеству - от простых до великолепных. С характером тоже варианты. Собственно, как и 30 лет назад.)))
ТОЛОКОВ: Легенда особенно в части - Легенда пишет: Остальные тоже не на Северном полюсе жили в то время жили, и не в резервации. Тоже имеем возможность сравнивать. И, по-видимому только у Вас в регионе все совсем плохо, раз такие пессимистичные и в целом, мммммм.... притянутые за хвост умозаключения. А в целом по стране, вроде, нормально
ded123: Люди! Очки наденьте и прочитайте название темы. А личные выводы-в личку
Av-Av: ded123 пишет: А личные выводы-в личку Ну это Вы зря! Личная переписка- это для двоих, а личные выводы человек может в массы хочет донести
новая Амазонка: ТОЛОКОВ пишет: у ВАС дома плохая собака?зачем ВЫ тогда ее держите? а куда ж мне ее деть?
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: ЮЛИЯ...может быть ИМЕННО ПОТОМУ,что я имею возможность СРАВНИВАТЬ то,что было 30 лет назад и то,что вижу сейчас,статья НАСТЕВИЧ воспринимается мною совсем иначе,чем Вами... ИМХО. Ну, отлично! Я не имею возможность сравнить то, что было 30 лет назад с тем, что я вижу сейчас. А Вы, к нашему с Вами обоюдному удовольствию, можете. Вот и расскажите мне о том, чему свидетелем Вы были и что видели своими глазами: как у тех собак, с которыми Вы и Ваши коллеги работали 30 (ну пусть даже 20) лет назад, обстояли дела со здоровьем, какие качественные и количественные негативные изменения "по здоровью" стали наблюдаться параллельно с изменением анатомии и какова ситуация сейчас. И после этого мы уже сможем сравнивать здоровье "тех" НО и "современных". Ухудшилось оно за 20 лет? Осталось в целом на том же уровне? Улучшилось? Допустим, мы выясним, что серьезно ухудшилось. И вот ТОЛЬКО ТОГДА мы в принципе сможем перейти к следующему шагу - толковать тут о том, чем же именно был вызван рост тех или иных заболеваний и находится ли он в прямой зависимости от изменения анатомии, или причина другая. И, раз уж мы все любим рассуждать о влиянии длины рычагов, углов сочленений и линии верха НО на состояние опорно-двигательного аппарата, не забудем вот о чем: про 30 и 20 лет назад не знаю, а вот 15 лет назад у ВЕО (которые все без исключения взялись оттуда же, откуда и современные НО) спины были прямые и ноги были куда как не такие длинные и заугленные, как у современных НО, а сейчас и того умереннее стали. При этом и 15 лет назад они отличным здоровьем опорно-двигательного аппарата не могли похвастать, и 10 лет назад топ-собаки в 5 лет хромать начинали и никого старше 4-5 лет в ринге не было, и сейчас они поголовно своими политически-корректными суставами во всех возрастных классах скрипят, как несмазанные телеги. Уж не знаю, все ли там дисплозные, или кто-то просто артрозный, но с перемещениями в пространстве там дело швах, а уж про то, чтоб нагрузки выдерживать хотя бы такие, как среднестатистический нетренерованный немец выдержит, и вообще речь не идет: чуть подольше побегал, чуть повыше прыгнул, чуть на мокрой травке подскользнулась собачка - и привет, готовь, хозяин, шприцы с траумелем и дискусом, до свидания, длительные прогулки, здравствуйте, римадил и кетофен! С эти как быть? Или они все не в счет, они ж ПО ДОКУМЕНТАМ не немецкие овчарки, у их потомков Целло Ромерау между анатомией и здоровьем какая-то принципиально иная связь, чем у наших потомков того же самого кобеля? Галина Киблер пишет: А то,что ЛУЧШИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ПОРОДЫ,ОТБОРНИКИ И ЧЕМПИОНЫ как-то подозрительно часто погибают в расцвете лет от заворота... "Подозрительно часто" - это скока вешать в граммах СКОЛЬКО, цифра какая? За последние 5 лет хотя бы, сколько умерло от заворота лучших представителей НОВОГО ТИПА породы? Пять? Сто пятьдесят? Полторы тысячи? А раньше, двадцать лет назад, какие были цифры? Сколько лучших представителей СТАРОГО ТИПА породы НО умирало от заворота за любые пять лет подряд, скажем между 1990-м и 1995-м (или любой другой пятилетний отрезок времени того периода)? Если есть конкретные цифры, огласите их, пожалуйста, и будет очевидно, умирают ли собаки с "новой" анатомией чаще, чем умирали собаки со "старой" анатомией. Потому что арифметикой тут все владеют в достаточной мере для того, чтобы сравнить, например, цифры 150 и 2000, и понять, когда смертность от этого заболевания была выше, раньше или сейчас. Или, если разница в цифрах будет незначительная, прийти к выводу, что ситуация по завороту принципиально не изменилась с изменением анатомии. А предлагаемые Вами количественные характеристики "подозрительно часто" и "вовсе даже нечасто" мне, к примеру, в качестве материала для сравнительного анализа без особой пользы... Я не умею между собой сравнивать такие данные.
Юлия Исаева: Юлия Исаева пишет: о том, что ВЫ САМИ знаете и чему свидетелем являлись, со ссылками на статистику. Раньше было так-то, сейчас стало так-то, в результате появились (или увеличились на столько-то процентов) вот такие проблемы со здоровьем. Галина Киблер пишет: Это с такими оппонентами,как ,например,УМНИК,ЯСТРЕБ,ХАРИТОНОВА ? С любыми оппонентами, Галина Федоровна. И почему Вы считаете, что именно на этих людей фильм БиБиСи и заявления активистов Королевского Общества Защиты Животных Великобритании произведут большее впечатление, чем ветеринарные статистические данные? Галина Киблер пишет: Или мой старый приятель ДМИТРИЙ ТОЛОКОВ,который в качестве возражения на утверждение БИБИСИ о том,что сверхтипизация породных собак негативно отражается на здоровье современной популяции,приводит пример с педиками и додиками? ... Зря Вы поставили хохочущие смайлики, Толоков по сути прав. Их озабоченность нездоровьем породных популяций имеет те же корни, что и озабоченность статусом педиков и додиков. Я не знаю, знаком ли Толоков с реалиями общественно-политической жизни Великобритании, или просто угадал, но он все верно написал. Еще один показательный примерчик приведу, в качестве информации к размышлению. В 1994 году в UK поднялся очень похожий скандал по поводу охоты на лис. А ноги росли вот откуда: Принцесса Диана, которая, как известно, панически боялась лошадей, тогда уже жила отдельно от Чарльза и вела с ним активную позиционную войну за близость к детям (дети в то время в силу юного возраста и невыносимого занудства Чарльза были эмоционально намного ближе к матери). В какой-то момент Чарльз заявил, что будет подросших принцев брать с собой охотиться на лис. Диана, само собой, в этой забаве участия не принимала, ее в принципе не одобряла, к тому же боялась за детей (охота-то конная), плюс - вовсе не хотела, чтоб папашка заработал в глазах мальчишек изрядные плюсы, таская их с собой на разные увлекательные для пацанов забавы. И - нате, пожалуйста, с подачи Дианы в прессе разразилась настоящая война. Одна сторона утверждала, что охота на лис - не только спорт на свежем воздухе, но в первую очередь традиционно английская забава, часть культурных традиций, наследие предков, по факту ничуть не более жестока, чем соколиная охота или, скажем, охота с борзыми, и вообще об чём речь - скока тех лис конные охотники совокупно за сезон затравят, ну, десяток, ну два, есть ли из-за чего шум поднимать и вековые традиции уничтожать? Оппоненты утверждали, что конная охота на лис кровавое варварство, забава скучающих зажравшихся дегенератов, к тому же приучающая юное поколение будущих руководителей страны к жестокости и равнодушию к чужой боли, и вообще травмирующая психику детей, которых родители-уроды берут с собой любоваться на то, как несколько десятков монстров бладхаундов рвут на куски лисичку-сестричку. Все газеты и ТВ были в это вовлечены, тока ленивый не участвовал. Прям как будто других проблем в стране не было. Статьи писались, публицистические передачи выходили... Законодатели копья ломали. Все по-серьезному... А в бэкграунде - ссора мужа с женой: "Я с сыновьями на охоту поеду! А хрен тебе, сам можешь валить, а детей не пущу! Хотя нет - ты тоже не поедешь со своей старой кошёлкой Камилой Паркер Боулз , я вам хвост прищемлю , а эту охоту вашу бл#$скую на корню изведу, вот и посмотрим, чья возьмет!!!" Ссорились бы Джон с Мэри - никто б и ухом не повел. Но, на беду для охоты, ссорились Чарльз с Дианой... Можете не сомневаться - обеспокоенность здоровьем собачек тоже не на пустом месте возникла. Так же, как наши законы о содержании и выгулах собак агрессивных пород не оттого сочиняются, что кого-то где-то собака укусила. Галина Киблер пишет: А на какие АВТОРИТЕТЫ (кроме Е.Л.Ерусалимского...) Я МОГУ ДАТЬ ССЫЛКУ? КТО И ГДЕ,(кроме ШВЕЦ м днепрян) ПРОВОДИЛ СТАТИСТИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ В 1980-90 гг в СССР? ГДЕ НАЙТИ ЭТИ ДАННЫЕ,если богатейшую старую плем базу со статистикой, (но,ес-но,без данных по дисплазии...),собранную и обработанную И ШВЕЦ, РКФ прячет где-то в своих электронных тайниках? На себя дайте ссылку, на свою собственную статистику. Вы писали, что сделали снимки более чем двум сотням собак, если не трем. Вы про свои данные напишете, кто-то еще - про свои. Уже что-то, уже можно вести предметный разговор. Это же, в конце концов, обсуждение на форуме, мы ж не просим Вас научную статью писать о состоянии породы во всем мире. Галина Киблер пишет: А наша клубная статистика никому не интересна...ведь она же не собиралась и не обрабатывалась для публикации ... Нам всем интересна, мы Вас именно об этом и спрашиваем... безуспешно. Не нужно готовить материал, как для публикации в научном журнале, напишите своими словами то, что вы знаете и помните. Галина Киблер пишет: Даже Ваша логика в этой полемике иллюстрирует восприятие моих доводов оппонентами... Вы НЕ ЧИТАЛИ ни работу Е.Л.Ерусалимского...ни возражения А.Власенко....не застали собак,о которых шла речь... не были ВНУТРИ описываемой ситуации...это Вам,в принципе, и не интересно... НО... Вы категорически со мной не согласны... Господи, Вы даже не поняли, что я категорически не согласна не с Вашей оценкой теории Ерасалимского, а с Вашей фирменной манерой обобщать, обвинять и безапелляционно навешивать ярлыки типа "Ерусалимский - губитель поголовья и труда людей" ... Действительно, Вы правы - пустой у нас разговор получается.
ТОЛОКОВ: новая Амазонка пишет: а куда ж мне ее деть? если не сьесть -то на пенсию
Галина Киблер: Юлия Исаева пишет: я категорически не согласна не с Вашей оценкой теории Ерасалимского, а с Вашей фирменной манерой обобщать, обвинять и безапелляционно навешивать ярлыки типа "Ерусалимский - губитель поголовья и труда людей" ... Да что ж это такое... Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неоднократно писАла...что ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ РАЗРАБОТКИ Е.Л. Ерусалимского сыграли роковую роль в судьбе старой популяции Н.О. России. Его работа, "поднятая на щит" экспертами и разведенцами (неважно из каких соображений) сейчас (да и тогда) при внимательном изучении выглядит неубедительно,...но помогла быстро и "аргументированно" вывести из разведения представителей овчарок типа ГДР,и,тем самым,зачеркнуть труд тех,кто серьёзно и добросовестно работал с этой популяцией.. Вот и всё,что Я об этом говорила. Статус "губителя породы" предложили присвоить Е.Л. ВЫ,... отобрав его у ШВЕЦ. Пусть это была шутка...НО ВАША шутка...ВАША,а не моя. О ВЕО и Н.О. "старого типа". Строение опорно-двигательного аппарата...корпуса... и ростовые параметры Н.О.популяции ГДР очень сильно отличались от строения аналогичных статей ВЕО. Имея более правильное,близкое к строению волка сложение,стандартный рост,крепую линию верха и хорошие,но не чрезмерные углы сочленений конечностей,"немцы" ГДР отличались крепким здоровьем, были выносливее и намного эффективней в работе, чем огромные,длинные,прямозадые ВЕО,которые,к тому же,к середине 70 годов резко "сдали"ещё и в отношении психики.... Именно ЭТИМ,наряду с сильным характером и темпераментом, объяснялась популярность Н.О. среди любителей и профессионалов в 70-90 годах прошлого века. ТЕ собаки имели нормальную длину рычагов,эффективные движения и прочные связки. При мощном, в сравнении с ВЕО и многими современными Н.О., костяке у них почти не встречались сближенность скакательных суставов и узкий постав конечностей, шаркающая походка...плоские рёбра при одновременной сырости... редко можно было увидеть размёт...И некорректные хвосты были для них нехарактерны (хотя и встречались У ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ЛИНИЙ...в частности,у потомков Кая и Корта ф.д.Хоф Аргид).... Хвосты были корректнее...потому что были КОРОЧЕ...до середины плюсны...как требует стандарт.ИМХО. ...И щенки Н.О. в 70- 80-90 гг.,как ни странно,не страдали перемежающейся хромотой...даже ОЧЕНЬ МАССИВНЫЕ... Я ,как мне кажется,призываю только к тому,к чему ТЩЕТНО ПРИЗЫВАЕТ СТАНДАРТ...именно стандарт,а не современная его ВОЛЬНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ....пытаюсь обратить внимание коллег на тревожные теннденции и крайности в "гламурном разведении",где эффективность зачастую подменяется ЭФФЕКТНОСТЬЮ. Но отнюдь не утверждаю,что ВСЕ современные Н.О. -уроды,инвалиды и трусы. Более того...многие из них мне НРАВЯТСЯ...даже вопреки разуму и логике... Доводя мои доводы до крайности,ВЫ,уважаемые оппоненты,делаете их смешными и абсурдными.. Это,бесспорно,эффектно и остроумно.Отдаю должное вашему чувству юмора...но сомневаюсь в корректности такой манеры ведения дискуссии. Требования доказать со ссылкой на достоверные статистические исследования любое моё утверждение- не менее сильный тактический ход...особенно если знать,что достоверной статистики просто не существует. Что касается опыта... Любой опыт субъективен по определению...и,если и учит чему-то,то прежде всего его носителя. Те,кому мой опыт в какой-то его части интересен,свободно пользуются им. А остальным он просто не нужен. Я не считаю конструктивной полемику ради полемики. ИМХО.
субтитра: Юлия Исаева пишет: Уж не знаю, все ли там дисплозные, или кто-то просто артрозный, но с перемещениями в пространстве там дело швах, а уж про то, чтоб нагрузки выдерживать хотя бы такие, как среднестатистический нетренерованный немец выдержит, и вообще речь не идет: чуть подольше побегал, чуть повыше прыгнул, чуть на мокрой травке подскользнулась собачка - и привет, готовь, хозяин, шприцы с траумелем и дискусом, до свидания, длительные прогулки, здравствуйте, римадил и кетофен! Ага, вот и я про то ж. Юлия Исаева пишет: А раньше, двадцать лет назад, какие были цифры? Сколько лучших представителей СТАРОГО ТИПА породы НО умирало от заворота за любые пять лет подряд На мой взгляд, заворотов было меньше. Исхожу просто из круга общения. Ну и про "умирало" некорректно - ветеринария сильно улучшилась с времён бесплатных врачей.
УМНИК: субтитра пишет: На мой взгляд, заворотов было меньше Может быть и было меньше. А может и просто не диагностировали правильно. Как-то уже была на эту тему дискуссия. Как послушаешь тех у кого "типа соседи собаку отравили"...там в большинстве случаев классические проявления заворота
Галина Киблер: УМНИК пишет: Как послушаешь тех у кого "типа соседи собаку отравили"...там в большинстве случаев классические проявления заворота Да ,знаете ли...травили и травят до сих пор...и на симптомы заворота похожи симптомы лишь некоторых отравлений. Совсем недавно о ЯВНОМ ФАКТЕ ОТРАВЛЕНИЯ собаки писАла здесь "Я ВАСЯ"... О заворотах,как о причине гибели собаки, действительно упоминалось раньше значительно реже. Но статистически достоверных данных,конечно,нет.
УМНИК: Галина Киблер пишет: О заворотах,как о причине гибели собаки, действительно упоминалось раньше значительно реже. Но статистически достоверных данных,конечно,нет. По словам ветов, колличество заворотов у крупных пород, традиционно имеющих такую проблемму( например таких как догообразные), последние 10-15 лет заметно уменьшилось.
субтитра: Да, и ирл.сеттеры меньше стали заворачиваться. Раньше - сплошняком. Но надо помнить, что многие стали делать "превентивные" операции
УМНИК: субтитра пишет: Но надо помнить, что многие стали делать "превентивные" операции Я не знаю что есть "превентивные операции", Но у крупных собак улучшение ИМХО( и не только мое) пошло за счет улучшения и правильности питания.
Старая Обезъяна: УМНИК пишет: Я не знаю что есть "превентивные операции" Превентивные - это с целью профилактики, предупреждения. Но, честно говоря, очень сомнительно, что с профилактической целью станут делать полостную операцию собаке, у которой может никогда и не будет зоворота.
УМНИК: Старая Обезъяна пишет: Превентивные - это с целью профилактики, предупреждения. Но, честно говоря, очень сомнительно, что с профилактической целью станут делать полостную операцию собаке, у которой может никогда и не будет зоворота. Я знаю смысл слова "превентивные". И именно потому, как слово было взято в кавычки, мне кажется, что субтитра имела ввиду что-то другое.
Старая Обезъяна: УМНИК пишет: И именно потому, как слово было взято в кавычки, мне кажется, что субтитра имела ввиду что-то другое. Она ж написала именно "превентивные операции", а не просто "превентивные меры". Может пояснит...
полковник: Юлия Исаева Говоря о статистике и состоянии породы вы правы только в одном: статистики нет.Статистика была ,здесь я тоже могу быть не прав,в ГДР. Мы можем разговаривать не с позиции статистических данных,а с позиций личных впечатлений.УВЫ.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: О ВЕО и Н.О. "старого типа". Строение опорно-двигательного аппарата...корпуса... и ростовые параметры Н.О.популяции ГДР очень сильно отличались от строения аналогичных статей ВЕО. Галина Федоровна, о не задавала вопрос о том, чем отличается анатомия ВЕО и анатомия немцев любого типа, я об этом знаю... достаточно много. Больше, чем мне хотелось бы знать. А Вы прямо как Горбачев Михаил Сергеевич - Вас про одно спрашивают, а Вы совем про другое отвечаете пространно... Вопрос-то мой был совсем не о том, чем ноги немцев ГДР лучше ног ВЕО (давайте будем максимально простыми словами разговаривать, как люди во дворах на прогулках разговаривают, вместо "линия верха" бедем говорить "спина", вместо "передние и задние конечности, рычаги и углы сочленений" - "ноги", вместо "ДТБС, деформирующий коксартроз" - "проблемны с суставами" и т.д., может, повеселее дело пойдет). Вы писали, что у немцев теперь ноги стали очень длинные, и из-за этого у большого количества собак проблемы с суставами, болят ноги и они не могут нормально двигаться. А я вам привела в пример ВЕО - у них ноги короткие, а проблем с суставами и больных ног при этом даже больше, чем у немцев, и двигаются они еще хуже, чем НО. Вопрос: раз больные ноги у коротконогих ВЕО встречаются не только не реже, но даже и намного чаще, чем у длинноногих НО, то не наводит ли Вас это на мысль, что корень зла - не в длине ног? Галина Киблер пишет: Я ,как мне кажется,призываю только к тому,к чему ТЩЕТНО ПРИЗЫВАЕТ СТАНДАРТ...именно стандарт,а не современная его ВОЛЬНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.... Для стандартов вообще характерно то, что они допускают достоточно широкую интерпретацию своих положений. Стандарт ВЕО (раз уж мы о их берем в качестве примера) списан со стандарта НО почти слово в слово. Может, за последние 4 года туда изменения внесли, но первый вариант РКФовского стандарта ВЕО (ноги тогда были у них уже больными, но не у всех короткими, теперь - у всех, и болят еще хуже, чем раньше) отличался от стандарта НО так незначительно, что РКФ потребовала написать официальный комментарий к стандарту, чтоб было понятно, чем описанная в нем собака отличается от собаки, описанной в стандарте НО Вот такая ботва - в стандарте обеих пород практически одно и то же животное описано, но тем не менее даже в 2002 году никто в своем уме не сказал бы, что у ВЕО и НО анатомия одинаковая. Галина Киблер пишет: пытаюсь обратить внимание коллег на тревожные теннденции и крайности в "гламурном разведении",где эффективность зачастую подменяется ЭФФЕКТНОСТЬЮ. Ну, об этом-то и так коллеги уже в курсе... А хотелось-то несколько другую информацию от Вас получить: не о том, что в чьих-то статьях написано (доступ к статьям у всех есть), а о том, что ВЫ ЛИЧНО можете рассказать о проблеме на основании Вашего 30-летнего опыта и Вашей личной статистики. Ну то есть о чем-то таком, чего в силу разных обстоятельств мы не знаем, а Вы знаете. Если завтра тут кто-то возьмется писать о том, что многие собаки не ходят на прогулке "рядом", не слушаются и тянут, и что так не годится, и что надо, чтоб собака была послушна и управляема, никто тут за это спасибо не скажет. Это никому тут не интересно, в лучшем случае читать не станут, а могут и высмеять "шибко умного". А вот когда речь зашла о том, что делает Милан, и что в аналогичных случаях делают форумчане и дрессеры, чью работу мы сами видели и можем оценить результат, оказалось, что всем это интересно и нужно. Улавливаете мысль? Галина Киблер пишет: Доводя мои доводы до крайности,ВЫ,уважаемые оппоненты,делаете их смешными и абсурдными.. Это,бесспорно,эффектно и остроумно.Отдаю должное вашему чувству юмора...но сомневаюсь в корректности такой манеры ведения дискуссии. А это потому, что дискуссии нет. Вы ж оперируете общими фразами и ничего конкретного не пишете, лозунги одни. Пользы от этого никому никакой, так хоть повеселиться... Добро пожаловать в И-нет, тут завсегда так Галина Киблер пишет: Требования доказать со ссылкой на достоверные статистические исследования любое моё утверждение- не менее сильный тактический ход...особенно если знать,что достоверной статистики просто не существует. Ёлы-палы... Достоверную статистику мы бы без Вас нашли, если бы она была нужна, к Вам бы за этим не обращались. Вас просли тут про ВАШУ статистику написать: вы снимки 200 с лишним собакам делали, причем не сразу, а за долгий период времени - ну что они показали-то, те снимки? Вы о чем-то писали, как о достоверном факте - естественный вопрос: "Откуда у Вас такая информация? Вы ж на основании чего-то выводы сделали, так дайте ссылку на первоисточник" Галина Киблер пишет: Что касается опыта... Любой опыт субъективен по определению...и,если и учит чему-то,то прежде всего его носителя. Те,кому мой опыт в какой-то его части интересен,свободно пользуются им. А остальным он просто не нужен. Мы не можем им пользоваться - Вы о нем не пишете. Вы пишете либо про то, что нам и без Вас известно, или про какие-то британские разборки, до которых никому дела нет. А про свой опыт молчите, как партизан. Галина Киблер пишет: А остальным он просто не нужен. И поэтому, когда ВАС о нем спрашивают, Вы обижаетесь и посылаете спрашивающих в сад. Логика железная
Юлия Исаева: Старая Обезъяна пишет: Превентивные - это с целью профилактики, предупреждения. Но, честно говоря, очень сомнительно, что с профилактической целью станут делать полостную операцию собаке, у которой может никогда и не будет зоворота. Доронина говорила, что голландцы вроде подшивают желудки полицейским собакам. Откуда инфа, я не спросила, было ни чему. Если кому-то важно, спросите у неё сами.
Юлия Исаева: полковник пишет: Говоря о статистике и состоянии породы вы правы только в одном: статистики нет.Статистика была ,здесь я тоже могу быть не прав,в ГДР. Мы можем разговаривать не с позиции статистических данных,а с позиций личных впечатлений.УВЫ. Я третьи сутки прошу этих самых личных впечатлений, которые являлись бы результатом ЛИЧНЫХ НАБЛЮДЕНИЙ. УВЫ
УМНИК: Юлия Исаева пишет: Доронина говорила, что голландцы вроде подшивают желудки полицейским собакам Жесть!!!!!!
Юлия Исаева: УМНИК пишет: Жесть!!!!! Ну, вроде они говорят - собак готовить долго и дорого, поэтому лучше привентивно ценному сотруднику полиции желудок подшить, чем заворота дождаться. А уж точно это так, или нет, мне неизвестно, Дорониной же не в полиции Голландии об этом сообщили. Но может, это и правда. Где-то в забугорье было дело - вставляли полицейским собакам железные зубы вместо утраченных. Так может и желудки подшивают.
УМНИК: Юлия Исаева пишет: Ну, вроде они говорят - собак готовить долго и дорого, И здесь волчий оскал капитализма
Юлия Исаева: полковник А статистика, кстати, не исключено что в FCI есть, во всяком случае по ДТБС. Лет 6 назад моя подруга, бывшая тогда президентом НКП грейхаундов, говорила мне, что собирается отправлять в ФЦИ данные об обсчитанных в РКФ снимках. Вроде там такая была фишка: ФЦИ вела статистику по дисплозу в разных породах, учетную запись на породу заводили, когда набиралось общим итогом не менее 100 официально протестированных собак. Если меньше - то ждали, пока будет 100. И Потом они (ФЦИ) где-то там у себя фиксировали, относится ли порода к благоприятным по дисплозу, или нет. Не более 5% (то есть 5 собак на сотню) - нормально, более 5% - нехорошо. Эти данные они сами ни от кого не требовали, но если им их присылали, то обрабатывали. Так что статистика получалась не очень объективная, но все же хоть какая-то. Если это правда и если кто-то им эти данные по НО отсылал раньше и продолжает отсылать сейчас, то какие-то тенденции проследить можно.
субтитра: Превентивные - потому как может, и не завернула бы собака. Так - профилактическая операция, несложная и довольно надёжная. Доги часто делали (наверное, и сейчас тоже). Если бы знала, что у родителей собаки оба имели заворот - наверное, тоже захотелось бы подстраховаться (у меня чау завернул неожиданно, всё ОК, но могла бы раньше, не дожидаясь. Но у родителей заворота не было, да и другая родня дальше здорова). Про полицию могу спросить, даже интересно стало, не слышала такого.
Галина Киблер: полковник пишет: Говоря о статистике и состоянии породы вы правы только в одном: статистики нет.Статистика была ,здесь я тоже могу быть не прав,в ГДР. Мы можем разговаривать не с позиции статистических данных,а с позиций личных впечатлений.УВЫ. Совершенно справедливо. Статистика в ГДР БЫЛА. Её данные и результаты их анализа были в открытом доступе,так же,как каталоги и кёрбух. В журнале "Der Hund" публиковались данные о помётах,где при актировке был выявлен высокий % щенков с генетическим браком. Ежегодно выкладывались данные по результатам использования производителей с указанием в % соотношении тех позитивных и негативных признаков,которые оне передали потомству, и анализ кровных сочетаний. Результаты кёрунга или ЦТП родителей и более дальних предков В ЦИФРОВОМ ВЫРАЖЕНИИ печатались в родословной КАЖДОЙ СОБАКИ. Зная значение каждого из символов цифрового описания,можно было получить общее представление о каждой немецкой овчарке,пршедшей селекционный отбор. Уважаемые коллеги,я ещё раз настоятельно предлагаю перенести обсуждение этих вопросов в "ИЗУМРУДНЫЙ ГОРОД"... Там хорошо ...никто гонять не будет.
Галина Киблер: Юлия Исаева пишет: Я третьи сутки прошу этих самых личных впечатлений, которые являлись бы результатом ЛИЧНЫХ НАБЛЮДЕНИЙ. УВЫ А то,что я пишу о собаках старой популяции, сравнивая с ними нынешних немецких овчарок,это НЕ ЛИЧНЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ? Ах да...это,по мнению некоторых моих оппонентов,пустой трёп... Нужна конкретика,"горячие факты" Так вот,на затравку. В двух помётах от Гележинис Вмлкас Норбо (от дочери Заурэкс Одера,внучки Пери ф.Бату по матери, И от дочети Форка ф.Бату,внучки Роба) результаты проверок потомков 1 генерации на ДИСПЛАЗИЮ Т/Б суставов достаточно БЛАГОПОЛУЧНЫ (А и Б). У их детей примерно та же картина. А вот от той-же дочери Одера(у неё самой - В) и КВЕНТИНА ЦЕЛЛВАЛЬДРАНД - УВЫ...есть С и даже Д. Лет 9 назад неудачным в этом смысле был помёт от ГОРША ф ФИМЕРЭКК и ещё одной дочери Одера,которая от других производителей такиих проблем не дала. Вообще же у наших собак,увы,чаще встречается литера Б.чем литера А. А собакам старой популяции снимки в России не делали...Результаты рент.обследования суставов, которые проводились их предкам в ГДР,НЫНЕ ПРИНЯТО СЧИТАТЬ НЕКОРРЕКТНЫМИ... по неясныи для меня основаниям. А ещё я имею основания полагать,( и некоторые специалисты поддерживают меня в этом), что ОДНОСТОРОННЯЯ ДИСПЛАЗИЯ,которая диагностируется в РКФ многим собакам по результатам из снимков,НЕ ИСТИННАЯ ДИСПЛАЗИЯ,А,ЧАЩЕ ВСЕГО,ПОСТТРАВМАТИЧЕСКИЙ АРТРОЗ. И ещё одно наблюдение...о котором и спорим... Чем более ПОДЧЁРКНУТО выражены углы сочленений при ИЗБЫТОЧНО длинных рычагах (не только голени,но и бедра),тем ОБЫЧНО СЛАБЕЕ КОНЕЧНОСТИ,особенно у тяжёлых собак. НЕ утвердждаю,что ЭТО обязательно дисплазия (ХОТЯ У ТАКИХ ЖИВОТНЫХ В НАШЕЙ ПОПУЛЯЦИИ КРАЙНЕ РЕДКО БЫВАЕТ "А"...но таких у нас и немного...)...но слабость связок и мышц..да ещё,зачастую, при узком тазе -тот ещё подарочек..для рысака...для РАБОЧЕЙ СОБАКИ. Разумеется,выпрямленные углы при коротких рычагах -ничем не лучше. ИМХО. ,И что,...кому-то интересна эта инфа? Или просто хочется поприкалываться? Сорри...
Юлия Исаева: Юлия Исаева пишет: Доронина говорила, что голландцы вроде подшивают желудки полицейским собакам. Как выяснилось, не Голландия. Там такого нет. Другая какая-то страна, завтра спрошу у Дорониной.
УМНИК: Галина Киблер пишет: А ещё я имею основания полагать,( и некоторые специалисты поддерживают меня в этом), Т.е надо понимать, что вы были основоположник данной теории?
Моргана: Галина Киблер пишет: В двух помётах от Гележинис Вмлкас Норбо (от дочери Заурэкс Одера,внучки Пери ф.Бату по матери, И от дочети Форка ф.Бату,внучки Роба) результаты проверок потомков 1 генерации на ДИСПЛАЗИЮ Т/Б суставов достаточно БЛАГОПОЛУЧНЫ (А и Б). У их детей примерно та же картина. А вот от той-же дочери Одера(у неё самой - В) и КВЕНТИНА ЦЕЛЛВАЛЬДРАНД - УВЫ...есть С и даже Д. Ув. Галина Киблер , НОРБО Гелижинис Вилкас в этом смысле ЕЩЕ ТОТ пример.... Вы, вообще, в курсе насчет некрасивой истории с ним? Так что тут ВСЕ ожидаемо.
ded123: Юлия Исаева пишет: вставляли полицейским собакам железные зубы вместо утраченных. Об этом писали и показывали в "Анимал" лет 5-7назад. Вначале ставили из нержавейки, а потом перешли на титановые.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: А то,что я пишу о собаках старой популяции, сравнивая с ними нынешних немецких овчарок,это НЕ ЛИЧНЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ? Ах да...это,по мнению некоторых моих оппонентов,пустой трёп... Нет, это не пустой треп. Это как раз очень интересно, спасибо. Галина Киблер пишет: И что,...кому-то интересна эта инфа? Или просто хочется поприкалываться? Вы не поверите - ВОТ ЭТО интересно. Разумеется, для разных людей в разной степени. Про пометы от упомянутых производителей мне лично не очень интересно и в принципе бесполезно, т.к. я этих собак не знаю и для меня приведенные вами факты - выхваченная из контекста инфа, которая мне мало о чем говорит, а кому-то, возможно, очень интересно, полезно и нужно. Про то, что общая тенденция такова, что сейчас у вас больше Б, чем А - безусловно важно и интересно.
Галина Киблер: УМНИК пишет: И здесь волчий оскал капитализма ... А может им,капиталистам...это... просто тварей божьих жалко? УМНИК пишет: Т.е надо понимать, что вы были основоположник данной теории? УМНИК...читая ВАШИ посты,можно подумать,что ВЫ были наставником самого МАКСА ф ШТЕФАНИТЦА...нет,прошу прощения,братьев МАРТИНОВ... Своей амбициозностью,агрессивностью, самовлюблённостью и неуважением к оппонентам Вы поразительно напоминаете мне В.Гаврилина...но даже он,пожалуй,ведёт себя корректнее,когда держит эмоции под контролем. ИМХО. Я,видите ли,в интернете недавно...и до этой "теории" дошла,руководствуясь личным практическим опытом. И когда поделилась своими наблюдениями и выводами со специалистами,они меня поддержали...однако,не все. Вопрос...если эта теория настолько известна и обсуждаема,если у неё много сторонников среди профессионалов,то почему так грубо и безосновательно "режут" собак диагеносты РКФ?
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: И ещё одно наблюдение...о котором и спорим... Чем более ПОДЧЁРКНУТО выражены углы сочленений при ИЗБЫТОЧНО длинных рычагах (не только голени,но и бедра),тем ОБЫЧНО СЛАБЕЕ КОНЕЧНОСТИ,особенно у тяжёлых собак. НЕ утвердждаю,что ЭТО обязательно дисплазия (ХОТЯ У ТАКИХ ЖИВОТНЫХ В НАШЕЙ ПОПУЛЯЦИИ КРАЙНЕ РЕДКО БЫВАЕТ "А"...но таких у нас и немного...)...но слабость связок и мышц..да ещё,зачастую, при узком тазе -тот ещё подарочек..для рысака...для РАБОЧЕЙ СОБАКИ. Разумеется,выпрямленные углы при коротких рычагах -ничем не лучше. ИМХО. Мы разве об этом спорили?
Галина Киблер: Моргана пишет: НОРБО Гелижинис Вилкас в этом смысле ЕЩЕ ТОТ пример.... Вы, вообще, в курсе насчет некрасивой истории с ним? Так что тут ВСЕ ожидаемо Я в курсе. А вот ВЫ невнимательно прочитали мой пост. Я пишу,что КАК РАЗ у наших потомков НОРБО с суставами всё более-менее благополучно.
УМНИК: Галина Киблер пишет: Чем более ПОДЧЁРКНУТО выражены углы сочленений при ИЗБЫТОЧНО длинных рычагах (не только голени,но и бедра),тем ОБЫЧНО СЛАБЕЕ КОНЕЧНОСТИ,особенно у тяжёлых собак. НЕ утвердждаю,что ЭТО обязательно дисплазия (ХОТЯ У ТАКИХ ЖИВОТНЫХ В НАШЕЙ ПОПУЛЯЦИИ КРАЙНЕ РЕДКО БЫВАЕТ "А"...но таких у нас и немного...)...но слабость связок и мышц..да ещё,зачастую, при узком тазе -тот ещё подарочек..для рысака...для РАБОЧЕЙ СОБАКИ. Разумеется,выпрямленные углы при коротких рычагах -ничем не лучше. ИМХО. Сия тема неоднократно обсуждалась на данном рессурсе. Так вот из личных наблюдений некоторых присутствующих ( в том числе и моих) был сделан вывод: у ногасто-рычагастых особей чаще всего именно А.
Юлия Исаева: ded123 пишет: Об этом писали и показывали в "Анимал" лет 5-7назад. Вначале ставили из нержавейки, а потом перешли на титановые. Да, и еще хвастали, что психологический эффект от этого суперский - улавливаемые нарушители страсть как пугаются собак со сверкающими стальными клыками в пасти Хотя вот лично я, была б я на месте тех нарушителей, в любом случае в штаны бы наложила, если б на меня полицейская собака налетела и вцепилась, хоть со стальными зубами, хоть с обычными, тут уж не до деталей
Галина Киблер: Юлия Исаева пишет: Мы разве об этом спорили? О,Господи... А о чём шла речь,когда ВЫ привели ,как пример противоположного недостатка,ведущего к паталогиям опорно-двигательного аппарата, прямозадых ВЕО? Суть,как мне показалось,в том,что я считаю избыточной длину бедра и голени у большинства современных Н.О "высокого разведения",а Вы полагаете,что с этим, в принципе, всё в порядке. Я что-то неправильно поняла?
Галина Киблер: УМНИК пишет: из личных наблюдений некоторых присутствующих ( в том числе и моих) был сделан вывод: у ногасто-рычагастых особей чаще всего именно А. Это точка зрения имеет право на существование...точно такое же,как и противоположная. И,потом...ну хорошо...у них ,допустим,"А"...но лапы у многих заплетаются и толчок слабый. Вопрос...и много ли радости при таком раскладе от того "А"?...разве что бумажку показать.... ...
УМНИК: Галина Киблер пишет: Это точка зрения имеет право на существование...точно такое же,как и противоположная. Эта точка зрения основана не на интернетумозаключениях. А на конкретных примерах. Галина Киблер пишет: И,потом...ну хорошо...у них ,допустим,"А"...но лапы у многих заплетаются и толчок слабый Мы сейчас уже о толчке...или еще о дисплозии? Вы написали, что "у таких животных редко бывает А". Я вам утверждаю обратное. Обоснуйте свое утверждение
Галина Киблер: УМНИК пишет: Мы сейчас уже о толчке...или еще о дисплозии? Не знаю, о чём Вы...Я,причём с самого начала обсуждения анатомии,- о ДИСФУНКЦИИ опорно-двигательного аппарата различного генеза у значительной части немецких овчарок современной выставочной популяции. Большинство этих собак имеет,как раз "угласто-рычагастые" задние конечности. УМНИК пишет: Вы написали, что "у таких животных редко бывает А". Я вам утверждаю обратное. Обоснуйте свое утверждение Вы не примите моих обоснований...а я ,вероятно,достаточно критично отнесусь к Вашим. Останемся лучше каждый при своём мнении и не будем отнимать друг у друга время.. Мы с Вами -в противофазе. Иначе говоря,если я начну вдруг утверждать,что задние конечности ,например, Цампа или Вегаса - идеал,Вы немедленно броситесь доказывать обратное.
УМНИК: Галина Киблер пишет: Не знаю, о чём Вы...я- о ДИСФУНКЦИИ опорно-двигательного аппарата у значительной части немецких овчарок современной выставочной популяции Это вы из космоса информацию черпаете? Или опять из телевизора? Сылочку на инфу предоставьте Галина Киблер пишет: Вы не примите моих обоснований...а я ,вероятно,достаточно критично отнесусь к Вашим.А вы попробуйте... У меня есть опыт наблюдения. На примере немалого числа конкретных собак. Чьи проверки не вызывают сомнений. И САМОЕ ГЛАВНОЕ - наблюдение за их потомством. А у вас?
УМНИК: Галина Киблер пишет: Останемся каждый при своём мнении. Мы с Вами -в противофазе. Иначе говоря,если я начну вдруг утверждать,что задние конечности ,например, Цампа или Вегаса - идеал,Вы немедленно броситесь доказывать обратное. Проблемма в том, что вы свое мнение никогда не подтвердаете ни чем конкретным. И вам на это указываю не я один. Кстати, а какие у вас нарекания на ЗК Цампа?
Галина Киблер: УМНИК пишет: У меня есть опыт наблюдения. На примере немалого числа конкретных собак. Чьи проверки не вызывают сомнений. И САМОЕ ГЛАВНОЕ - наблюдение за их потомством. А у вас? А у меня....из космоса.... Слушайте...Вы что,серьёзно считаете,что я собак не видела и снимков не читала.?.. О чём тогда с Вами говорить? И,главное,ЗАЧЕМ? Я не начинала спора С ВАМИ...Вы,как оппонент,мне неинтересны...да и вообще...извините......мало симпатичны. И посты ВАШИ,адресованые мне, почти всегда негативные, хамские и по тону,и по смыслу.. Я уже неоднократно,пытаясь быть вежливой,давала Вам понять,что мне это надоело... Вы доказываете не правоту идеи...а свое превосходство....В ЧЁМ? В знаниях? Сомневаюсь. Владение информацией ещё не гарантирует умения делать правильные (объективные) выводы. Особенно если налицо финансовый интерес...и воспалённое самолюбие. В культуре? В разведении шоу собак современного типа? Да ради Бога... .... Ваши вывозные из Германии Сало ф Хазенборн и серый Херос (боюсь переврать название питомника,кажется Поппенберг) нравились лично мне больше,чем те собаки Вашего разведения,которые "звездят" сейчас. ИМХО. Я предпочитаю и развожу несколько других собак...которые интересны и востребованы теми,кто их ценит. И Ваше мнение о них и обо мне столь же сугубо фиолетово мне,как Вам - моё мнение о Ваших собаках и о Вас. Извините,если мой пост не блещет тактом и позитивом. Вы долго,упорно и вполне сознательно провоцировали меня на подобный тон. Я уже писАла Вам,что мы с Вами ходим по разным дорожкам... Счастливого пути!
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: А о чём шла речь,когда ВЫ привели ,как пример противоположного недостатка,ведущего к паталогиям опорно-двигательного аппарата, прямозадых ВЕО? О методах ведения дискуссии мы спорили. Вы ничем не подкрепили Ваше утверждение, что овчарки с "анатомией современного типа" более нездоровы, чем овчарки с другой анатомией, просто написали "анатомия современных НО находится в противоречии со здоровьем" и сочли, что этого достаточно. Я (и вроде не только я) Вас попросила как-то это обосновать: привести факты, на основании которых Вы пришли к выводу, что именно немцев с СОВРЕМЕННОЙ анатомией следует считать венцом неблагополучия по здоровью, и указать, в чем именно они более нездоровы, чем овчарками, имевшие и имеющие другую анатомию. Вы фактов не привели, но написали, что чем длиннее рычаги и выраженнее углы, тем хуже обстоит дело с ДТБС. Я привела в пример собак без рычагов и углов (ВЕО), которые являются безоговорочными лидерами по дисплозу и спросила, как согласуется Ваше утверждение "чем экстремальнее ноги - тем они более проблемные" с противоречащими ему неоспоримым фактом, что обладатели самых проблемных ног никакими экстремальными рычагами и углами не отличаются. Вы мне в ответ написали, что вот у ГДРышников ноги были хорошие, хотя сейчас почему-то "Результаты рент.обследования суставов, которые проводились их предкам в ГДР,НЫНЕ ПРИНЯТО СЧИТАТЬ НЕКОРРЕКТНЫМИ... ", и что "Чем более ПОДЧЁРКНУТО выражены углы сочленений при ИЗБЫТОЧНО длинных рычагах [...], тем ОБЫЧНО СЛАБЕЕ КОНЕЧНОСТИ" хотя "выпрямленные углы при коротких рычагах -ничем не лучше" Вот и поговорили Галина Киблер пишет: Суть,как мне показалось,в том,что я считаю избыточной длину бедра и голени у большинства современных Н.О "высокого разведения",а Вы полагаете,что с этим, в принципе, всё в порядке. Я не знаю, в порядке или не в порядке ! У меня ДАННЫХ НЕТ о том, какой сейчас в породе процент дисплазийных собак, и насколько этот процент изменился с увеличением длины бедра и голени, и насколько он изменился после того, как ноги стали делать чутка покороче (они же теперь не такие экстремальные, как несколько лет назад, или я опять чего-то не понимаю?). А раз у меня данных нет, то я и не делаю выводов, какая длина лучше: та, что была 20 лет назад, или та, что теперь есть. Я одного не понимаю - Вы утверждаете, что у Вас этих данных тоже нет, но при этом уверенно заявляете: покороче отлично, подлиннее фигово. Галина Киблер пишет: Я что-то неправильно поняла? Теперь уж даже и не знаю Я всю дорогу пытаюсь получить ответ на вопрос, почему вы увеличение процента дисплазии в породе ставите в прямую зависимость от увеличения длины рычагов (особенно учитывая, что сами немцы так и не выяснили, откуда у дисплоза ноги растут), а по-вашему выходит, что я не вижу в породе проблем с суставами и связками и с пеной у рта доказываю, что у всех собак ноги - лучше и пожелать нельзя.
Юлия Исаева: Галина Киблер пишет: Владение информацией ещё не гарантирует умения делать правильные (объективные) выводы. ВОТ ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! Даже если инфа есть, не факт, что правильные выводы сделаешь. А уж о каких таких однозначно правильных выводах может идти речь, КОГДА ИНФЫ-ТО НЕТУ?! А её ж нету, инфы - мы же ж уж все пальцы об клавы стерли, спрашиваючи "где информацию берете, Галина Федоровна, статистику разную, нам бы хоть одним глазком тоже бы на нее взглянуть? " - дык вы пишете "Нет статистики", "Нет проверенных данных"... Данных нет, а выводы ЕСТЬ! Чудны дела твои, Господи...
x-fail: Галина Киблер пишет: А ещё я имею основания полагать,( и некоторые специалисты поддерживают меня в этом), что ОДНОСТОРОННЯЯ ДИСПЛАЗИЯ,которая диагностируется в РКФ многим собакам по результатам из снимков,НЕ ИСТИННАЯ ДИСПЛАЗИЯ,А,ЧАЩЕ ВСЕГО,ПОСТТРАВМАТИЧЕСКИЙ АРТРОЗ. ИМХО. даже все учённые мира поделившись на два лагеря по отношению к этой проблеме- одни утверждают что это чистая генетика, другие что травматизм или выращивание - до сих пор нет в мире единого мнения по этому вопросу- а вы говорите что у вас есть основания.
полковник: Юлия Исаева Может быть в FCI и ведется какая то статистика ( хотя в обьективности,а самое главное эффективности такой статистики ,я лично сомневаюсь.),но нам то от этой статистики FCI не жарко, не холодно. В РКФ тоже,какое то время, публиковались результаты по ДТБС и что? Статистика появляется тогда,когда она кому то нужна,от того кому она нужна и для чего( самое главное) она нужна зависит характер статистических данных. Отсутствие статистики так же не маловажный факт,это указывает на состояние работы с породой. Галина Киблер пишет: Вы доказываете не правоту идеи...а свое превосходство....В ЧЁМ? На уровне идей,концепции мы и разговариваем. Галина Киблер пишет: В знаниях? Сомневаюсь. Владение информацией ещё не гарантирует умения делать правильные (объективные) выводы. Особенно если налицо финансовый интерес...и воспалённое самолюбие. Это и есть основная ИДЕЯ в ШОУ.По крайней мере я других идей не вижу,хотя могу и ошибаться.
Галина Киблер: Юлия Исаева пишет: ДАННЫХ НЕТ о том, какой сейчас в породе процент дисплазийных собак, и насколько этот процент изменился с увеличением длины бедра и голени, и насколько он изменился после того, как ноги стали делать чутка покороче (они же теперь не такие экстремальные, как несколько лет назад, или я опять чего-то не понимаю?). Юлия Исаева пишет: почему вы увеличение процента дисплазии в породе ставите в прямую зависимость от увеличения длины рычагов (особенно учитывая, что сами немцы так и не выяснили, откуда у дисплоза ноги растут), ДА НЕ КОНКРЕТНО ДИСПЛАЗИИ! А ПРОБЛЕМ С ОПОРНО_ДВИГАТЕЛЬНЫМ АППАРАТОМ ВООБЩЕ! ...прежде всего ОБЪЕКТИВНУЮ СЛАБОСТЬ ЗАДНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ и опорно-двигательного аппарата,как такового...НЕДОСТАТОЧЕОЕ РАЗВИТИЕ МЫШЦ И СВЯЗОК,УЗКИЙ,НЕКОРРЕКТНЫЙ ПОСТАВ, СБЛИЖЕННОСТЬ СУСТАВОВ СПЕРЕДИ И СЗАДИ...И ,как следствие всего этого (повторяю,не только дисплазии) НАРУШЕНИЕ ДВИГАТЕЛЬНОЙ ФУНКЦИИ,такие,как слабый толчок,малая выносливость и т.п. Почему вы,господа оппоненты,выдёргиваете из контекста отдельные фразы и цепляетесь к ним,напрочь игнорируя,а в некоторых случаях- намеренно искажая смысл моих высказываний? Я пишу уже на протяжении нескольких страниц,что у собак современного типа,многие из которых обладают подчёркнуто длинными рычагами задних конечностей, по моим наблюдениям часто встречаются проблемы с опорно-двигательным аппаратом. А у овчарок супермодного типа В НАШЕЙ ПОПУЛЯЦИИ, где такой тип имеют немногие собаки от модных импортных производителей,у них и по снимкам редко встречается "А". Тут же уточняю,что у большинства наших собак "Б"... Однако выраженные ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ проблемы чаще встречаются именно у собак,подчёркнуто "ногасто-рычагастых"...причём ДАЖЕ ЕСЛИ У НИХ "А"... Ответьте мне пожалуйста, ПОЧЕМУ МЫ ТАК НЕ ЛЮБИМ ДИСПЛАЗИЮ? Только ли потому,что её наличие,установленное рентгенологически, ограничивает племенное использование наших собак? Или всё-таки прежде всего потому,что она в большей или меньшей степени ограничивает их физический потенциал и вредно отражается на здоровье и работоспособности животного? И чем "ЛУЧШЕ" слабость связок,если она имеет те же последствия и,в том числе, является фактором риска,провоцирующим травмы,которые становятся нередко причиной вторичного артроза,который на снимках РКФ квалифицируется,как дисплазия? ПОЛКОВНИК, Наверное, дело действительно в том,что у нас (у меня и у моих оппонентов) разные ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, разное вИдение цели нашей работы. И каждый из нас прав... поскольку смотрит на ситуацию со своей позиции.
Галина Киблер: ЮЛИЯ ИСАЕВА,ВЫ спрашиваете,где я беру информацию о собаках... Да вижу я их...причём не только на выставках,но и на площадке,на улице и т.д. И вижу,как заплетаются и БОЛЯТ лапы у щенков,которых люди привезли за немалые деньги... или у местных...мне безразлично. И когда я это вижу, мне,в сущеости,не так уж важно,дисплазия это,миозит,вторичный артроз или функциональные нарушения иного генеза... Важно снять боль и как-то исправить ситуацию. Анализировать я начинаю потом.
полковник: Галина Киблер пишет: Наверное, дело действительно в том,что у нас (у меня и у моих оппонентов) разные ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, разное вИдение цели нашей работы. И каждый из нас прав... поскольку смотрит на ситуацию со своей позиции. Естественно,когда мы касаемся таких вопросов как ДТБС, вопросов НС, вопросов инстинктов,вопросов анатомии,то это всё лишь производные вопросы от основного: СТАНДАРТ,интерпретация СТАНДАРТА.
мир: Галина Киблер пишет: по моим наблюдениям Галина Киблер пишет: Анализировать я начинаю потом. Вот вам и статистика. Не официальная, но все же. Каждый внимательный человек наблюдает, думает, анализирует , а не тупо лупиться на выставках, на площадках на собак и их потомков. Поэтому, наверника, у каждого есть свои наблюдения. Вот и получается своего рода статистика, только , почему то, кроме заводчиков, она ни кому не нужна.
Ночной гость: дык Что там с WUSV?
Галина Киблер: ПОЛКОВНИК,МИР, НОЧНОЙ ГОСТЬ, Продолжение дискуссии по "анатомической" теме в "Изумрудном Городе"...
УМНИК: Галина Киблер пишет: Ваши вывозные из Германии Сало ф Хазенборн и серый Херос (боюсь переврать название питомника,кажется Поппенберг) нравились лично мне больше,чем те собаки Вашего разведения,которые "звездят" сейчас. ИМХО. Ответьте мне напростой примитивный вопрос: где? когда? и при каких обстоятельствах вы видели вышеперечисленных или других моих собак( Херос, кстати. мне ни когда не принадлежал, а Салло жив до сих пор)? Просто: где и когда?
Галина Киблер: УМНИК пишет: Просто: где и когда? А на фото ... САЛЛО - ещё и на видео... а некоторых детей - живьём... Рада за САЛЛО. Молодец! Точнее,наверное,вы оба в данном случае молодцы. В этой теме дискуссия о типе и проблемах анатомии...и,тем более, о наших личных отношениях с УМНИКОМ закончена.
Av-Av: Ночной гость пишет: дык Что там с WUSV? Вот и я тоже жду-жду когда все таки по теме что-то будет! А тут все больше о другом
УМНИК: Галина Киблер пишет: Рада за САЛЛО. Молодец! Точнее,наверное,вы оба в данном случае молодцы. оно конечно спасибо. НО! "Вживую" вы не видели ни Салло, ни Хероса. Фото и видео ни когда не дадут объективной картины. Вы пишите все должно быть по стандарту. Тут же пишите что Херос нравится, а вы знаете какого он был роста? На выставках в Беларуси вы, уверен, не были. в Германии на выставках тоже, в интернете вы всего полгода но сравниваете собак "тех и этих". Откуда инфа? Сплетни?
Галина Киблер: Av-Av пишет: Вот и я тоже жду-жду когда все таки по теме что-то будет! А тут все больше о другом Да тут...сложная психологическая подоплёка... Помимо всего прочего УМНИК - сторонник нового НКП, а я отношусь к к другому лагерю. Это разжигает накал страстей дискутирующих.
УМНИК: Галина Киблер пишет: Помимо всего прочего УМНИК - сторонник нового НКП, а я отношусь к к другому лагерю Полный аут.. Маразм крепчал
полная версия страницы