Форум » Форум » Окрас, пигмент и все такое...... » Ответить
Окрас, пигмент и все такое......
мир: мнения
мир: Клава Горсправко пишет: цитата: Падди уже тут выкладивали, причем вроде моё фото и было. В рингах видела от него только не очень взрослых потомков ( с меня спрос теперь невелик, пропускаю много ) - потомки в типе отца, приятных пропорций, корректные - у некоторых светловаты глаза. Но Падди однозначно улучшает потомкам пигментацию, даёт общую крепость. мир пишет Извените, а разве цвет глаз и пигментация не взаимосвязаны? Мне кажется, при хорошей пигментации, цвет глаз должен быть темный. Или я ошибаюсь?
Люкс: мир пишет: Извените, а разве цвет глаз и пигментация не взаимосвязаны? Мне кажется, при хорошей пигментации, цвет глаз должен быть темный. Или я ошибаюсь? Цвет глаз, мочки носа, брылей, губ, когтей и кожи -- это и есть пигментация. С цветом шерсти не связана. Иначе получится, что самоед это собака с плохой пигментацией Светлый подпал (желтый, а не красный) не означает, что собака плохо пигментироваена, если у нее черные когти, брыли, мочка носа и темные глаза.
Клава Горсправко: Точно также нельзя только по цвету глаз сделать заключение о плохой общей пигментации.
мир: Люкс пишет: Цвет глаз, мочки носа, брылей, губ, когтей и кожи -- это и есть пигментация. Совершенно справедливо мир пишет: улучшает потомкам пигментацию .мир пишет: у некоторых светловаты глаза. Меня заинтересовало, как при светловатых глазах( т.е надо понимать слабая пигментация) у родителя, может улучшаться пигментация у его потомков?
мир: Клава Горсправко пишет: Точно также нельзя только по цвету глаз сделать заключение о плохой общей пигментации. А вот об этом я не подумала
Люкс: мир пишет: Меня заинтересовало, как при светловатых глазах( т.е надо понимать слабая пигментация) у родителя, может улучшаться пигментация у его потомков? Я не знаю. Знаю, что светлоглазость не выбить колом . Вязался мой кобель со светлоглазой сукой (окрашена, кстати, очень ярко -- и чепрак хороший затемненный и подпал ржавый, но глаза светлые). Так вот у 90 процентов были светлые глаза. (У кобеля моего глаза, как угли). Еще знаю поблизости пару производителей (кобеля и суку), и потомство их видела -- поголовно с прожекторами. Ну, если честно, хотелось бы глянуть еще их губы и десна -- че там творится. Но чужие -- кто ж даст. Еще в давние времена у меня сука была арендная, у нее был "зимний нос" и рыжие когти (вот не помню насчет брылей, как-то в то время не заморачивалась), а сама была яркая, как лиса. Я ее повязала и получила щенков -- на глазах выросли две суки и кобель -- у всех были не черные когти (хоть и темнее чем у нее) и "зимние" носы... Так что я очень нехорошо отношусь к этим моментам. Да и последний случай. Мой кобель (с пигментацией у него все замечательно) полтора года назад вязался с очень нарядной по окрасу сукой с кирпичным подпалом, но имеющую "зимний нос", из-под нее я пыталась оставить себе щенка (суку), так вот этот гребаный нос вылез и у нее и брыли были ... ну, не черные, а такие темно-серые, а еще эти щенки засиделись, и я трех наблюдала месяцев до шести -- у всех повылазили зимние носы. Жесть. Не хочу таких иметь.
Старая Обезъяна: мир пишет: Извените, а разве цвет глаз и пигментация не взаимосвязаны? Мне кажется, при хорошей пигментации, цвет глаз должен быть темный. Или я ошибаюсь? Клава Горсправко пишет: ...нельзя только по цвету глаз сделать заключение о плохой общей пигментации Цвет глаз зависит от глубины залегания пигмента.
мир: Старая Обезъяна пишет: Цвет глаз зависит от глубины залегания пигмента. Значит, в принципе, я правильно рассуждаю?
Ночной гость: мир пишет: Извените, а разве цвет глаз и пигментация не взаимосвязаны? Мне кажется, при хорошей пигментации, цвет глаз должен быть темный. Или я ошибаюсь? Люкс пишет: Цвет глаз, мочки носа, брылей, губ, когтей и кожи -- это и есть пигментация. С цветом шерсти не связана. не стоит путать пигмент с окрасом Что такое окрас Окрас собаки - важный породный признак, отмеченный в ее родословной. При всей видимой сложности и разнообразии окрасок, окрас в целом определяется относительно небольшим числом факторов. Итак, окрас собаки зависит от: типа пигмента распределения пигментов по волосу распределения пигментированных волос по телу Что такое "Пигмент (Pigment)" Пигмент (Pigment) - это: вещество, придающее ткани характерную окраску. Физиологически важными являются пигменты крови (особенно гемоглобин), желчные пигменты и пигмент сетчатки (см. Родопсин). Пигмент меланин присутствует в коже и радужной оболочке глаза . К наиболее важным растительным пигментам относятся хлорофилл и каротиноиды.
мир: Ночной гость пишет: не стоит путать пигмент с окрасом Да,да это все верно,что окрас и пигмент, это разные понятия, но , опять светловатые глаза, это что слабый пигмент? Ночной гость пишет: Пигмент (Pigment) - это: вещество, придающее ткани характерную окраску Ведь кожа, шерсть, мочка носа, когти, глаза и т. д. - это же все те же ткани. Или опять, я лезу в дебри...и чего то не допонимаю.
ekklesiast: А может кто разъяснить роль чёрного и коричневого пигмента в образовании подпала, цвета глаз, мочки носа и когтей?
Старая Обезъяна: мир пишет: Старая Обезъяна пишет: цитата: Цвет глаз зависит от глубины залегания пигмента. Значит, в принципе, я правильно рассуждаю? Цвет глаз зависит не от количества пигмента, а от глубины его залегания, от распределения пигмента в разных слоях глаза. Поэтому, как правильно написала КлавдЕя: "...нельзя только по цвету глаз сделать заключение о плохой общей пигментации."
Calypso: Люкс пишет: Вязался мой кобель со светлоглазой сукой (окрашена, кстати, очень ярко -- и чепрак хороший затемненный и подпал ржавый, но глаза светлые). Так вот у 90 процентов были светлые глаза. значит кобель ваш тоже является носителем этого признака.
Старая Обезъяна: Calypso пишет: Люкс пишет: цитата: Вязался мой кобель со светлоглазой сукой (окрашена, кстати, очень ярко -- и чепрак хороший затемненный и подпал ржавый, но глаза светлые). Так вот у 90 процентов были светлые глаза. значит кобель ваш тоже является носителем этого признака. Не факт. Это при рецессивном типе наследования оба родителя должны иметь этот ген. А вообще я заметила, что потомки часто имеют промежуточные варианты цвета глаз. А бывает, что у потомков глаза светлее, чем у родителей.
Моргана: Коллеги, а кто-нибудь встречался с эффектом "потемнения" глаз? Поясню. В 90-х годах у меня родился помет из одного щенка. Эту суку я подарила своей подруге. И увидела щенка месяцев через 5-6 после этого. Сказать, что был ШОК - ничего не сказать: мама-папа - черноглазики, а у ребенка были желтые ФАРЫ!!!!! Чисто волк!!!! Так вот самое интересное, что к двум годам у этой суки глазки "потемнели" до состояния просто светлых глаз. Вот такая история...
Santana: Цвет глаз определяется количеством и распределением микроскопических гранул черного пигмента меланина в радужке глаза. Большая часть меланина находится в специальных клетках - меланоцитах. Меланин в радужке имеет свойство накапливаться. И определяется гормональным состоянием и нервной системой. Реально искуственно вызыать накопление меланина и как следствие потемнение глаз можно аналогами гормона простагландина. В принципе у людей это уже используется не только в лечении но и в косметике.
Старая Обезъяна: С возрастом глаза немного темнеют.
Моргана: Santana пишет: Реально искуственно вызыать накопление меланина и как следствие потемнение глаз можно аналогами гормона простагландина Да знаю я, но в моем случае собачке ничего не давали. Подруга отправила ее в деревню, к родителям мужа. Собачка жила ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на экологически чистых продуктах. Старая Обезъяна пишет: С возрастом глаза немного темнеют. И это знаю. Сама с такими вещами встречалась. Но тут было не "немного"! А радикально!!! Кстати, больше с таким не встречалась.
Юлия Исаева: Santana пишет: В принципе у людей это уже используется не только в лечении но и в косметике. То есть в принципе реально бывшие голубые глаза сделать из серых обратно голубыми?
Конфетка: Моргана пишет: Коллеги, а кто-нибудь встречался с эффектом "потемнения" глаз? Встречалась и не раз
марфа: Моргана пишет: Коллеги, а кто-нибудь встречался с эффектом "потемнения" глаз? Очень часто. Сама имею такого зверя - были очень светлые глаза до года, сейчас угли.
УМНИК: Моргана пишет: Да знаю я, но в моем случае собачке ничего не давали. Подруга отправила ее в деревню, к родителям мужа Слышал версию - что это может быть от изменения состава воды
мир: А у меня был случай, щенок родился с одним очень темным глазом, а другой очень светлый и как относится к такой собаке ?
evs: Старая Обезъяна пишет: С возрастом глаза немного темнеют. Согласна с Вашим мнением . Но чтобы из очень светлых превратились в угли - не встречалась
Calypso: Моргана пишет: но в моем случае собачке ничего не давали ну как ничего?? а жизнь на исключительно чистых экологических продуктах, по-вашему это ничего?
Matreshka: Santana пишет: определяется гормональным состоянием и нервной системой. которые по сути своей нестабильны в разные периоды жизни. evs пишет: Но чтобы из очень светлых превратились в угли - не встречалась сталкнулась трижды.в одном случае сначала угольки,затем к полугоду+-(припоминая встречи)не кардинально посветлели,а после 14-15мес опять стали"шоколадом".интересно так. Calypso пишет: а жизнь на исключительно чистых экологических продуктах, по-вашему это ничего? думаю сеном с полей не кормят,а мясо и все прочее именно из деревень поступает в города. ну разве что воздух другой.
мир: Matreshka пишет: ,а мясо и все прочее именно из деревень поступает в города напичканное всяеой дрянью
evs: Matreshka пишет: сталкнулась трижды.в одном случае сначала угольки,затем к полугоду+-(припоминая встречи)не кардинально посветлели,а после 14-15мес опять стали"шоколадом".интересно так. Так это обратная ситуация - от тёмных глаз к осветлению
Моргана: мир пишет: Matreshka пишет: цитата: ,а мясо и все прочее именно из деревень поступает в города напичканное всяеой дрянью Не забывайте, это было в начале 90-х. Не было тогда в деревнях всякой дряни. Не то, что сейчас... УМНИК , очень интересно насчет воды. Мы об ЭТОМ как-то не задумывались.
УМНИК: Моргана пишет: УМНИК , очень интересно насчет воды. Мы об ЭТОМ как-то не задумывались. У нас в воде много железа...Ну и как бы ..химия...одно замещает другое... Если често: химия - не мой конек( мне физика енд математика лучше давалась)...Но!!! личные наблюдения так же подвигли к такой идее зы аналогичную идею( но не на счет собак) слышал в Прибалтике. От чел.врача.Где "железистость" воды еще выше
Calypso: Matreshka пишет: думаю сеном с полей не кормят,а мясо и все прочее именно из деревень поступает в города. ну разве что воздух другой. до того, как продукция из деревень(если брать агрохозяйства, фермерские и схкомплексы и импорт - они как бы основные поставщики, а не частники) попадет к конечному потребителю она проходит тааакую обработку химикатами..что становится скорее вредной, чем полезной. и все это выращено с применением пестицидов, гербицидов, инсектицидов, чаще всего с превышением содержания нитратов и тяжелых металлов этим же кормится и скотина, а продукция китайцев, выращенная у нас же по их "китайским технологиям" вообще неизвестно чем напичкана и не факт , что все они расположены исключительно в экологических чистых местностях. так что если кто-то говорит , что он питается экологически чистыми продуктами, то ,возможно, это не одни и те же продукты , что и на прилавках магазинов. тем более раз это деревня, то и воздух другой и вода... скорее всего.
Matreshka: Calypso все это+- так,но я, скажем так, живу фактически "в деревне" и вижу вокруг разных собак,и экология мало помогает если есть проблемы с пигментацией. на качество "одежки" да-она побогаче,а с пигментом другое дело.это мое личное мнение. у меня декорашка 5лет во дворе и по огороду "пасется"(в принципе все свое),а как был "зимний нос" с малолетки-так он с декабря по май(примерно) и есть,а летом уголек натуральный.
Santana: Юлия Исаева пишет: То есть в принципе реально бывшие голубые глаза сделать из серых обратно голубыми? Серые глаза более насыщены меланином. А гормоны наоборот насыщают их меланином, поэтому из голубых серые можно сделать а наоборот пока не придумали.
Юлия Исаева: Santana пишет: Серые глаза более насыщены меланином. А гормоны наоборот насыщают их меланином, поэтому из голубых серые можно сделать а наоборот пока не придумали. Жаль
Старая Обезъяна: УМНИК пишет: У нас в воде много железа...Ну и как бы ..химия...одно замещает другое... Вполне возможно, в состав пигментов входят разные микроэлементы (как железо входит в состав пигмента алого в гемоглобине). Юлия Исаева пишет: Santana пишет: цитата: ...из голубых серые можно сделать а наоборот пока не придумали. Жаль А цветные линзы на что ...?
Maika: Юлия Исаева пишет: Жаль Есть же специальные добавки для пигмента. У меня знакомая дорогущую подкормку купила в Москве из бузины для улучшения пигмента.
Calypso: Maika пишет: Есть же специальные добавки для пигмента тут нада наоборот, меланина убавить))) Matreshka пишет: у меня декорашка 5лет во дворе и по огороду "пасется"(в принципе все свое),а как был "зимний нос" с малолетки-так он с декабря по май(примерно) и есть,а летом уголек натуральный. с носами видно по-другому дело обстоит, нежели с глазами)) возможно, что выработке меланина поспособствовало употребление продуктов содержащих вещества ,способствующих его интенсивному образованию: печень(и свинная и говяжья), яйца, творог, рыба а также продукты богатые железом и медью - с их помощью синтезируется меланин.
УМНИК: Calypso пишет: с носами видно по-другому дело обстоит, нежели с глазами)) Реально по другому. При чем очень часто "зимний нос" бывает у собак, у которых и с цветом все ок, и с когтями..и с глазами. В частности по Визум-....-Квантум-Цамп очень распространенное явление
Maika: Calypso пишет: тут нада наоборот, меланина убавить))) А я всегда считала, что чем его больше - тем лучше.
Абалихина Ирина: У моих собак у многих сначала глаза несколько светловатые, но с возрастом темнеют. У сук( а я в основном их и держу) как правило после второго помета глаза становятся темно- коричневыми, а а первичной керкарте им же отмечено-светловатые- учитывать при подборе, поэтому я практически всегда в таких случаях прошу новое описание для пожизненного( ну так, для проформы). Тоже долго не могла понять, а тут вот написали, что цвет часто зависит от глубины залегания пигментного слоя, так вот, видимо слой "поднимается" -это может быть связано с возрастными изменениями формы глазного яблока, как например бывает при развитии возрастной (и не только) близорукости или дальнозоркости. Правда ухудшения качества зрения я не замечала, но и собакам не надо ни читать ни в комп пялится... так что не известно, хуже они видят или нет.
Calypso: Абалихина Ирина пишет: но с возрастом темнеют. У сук( а я в основном их и держу) как правило после второго помета глаза становятся темно- коричневыми, а а первичной керкарте им же отмечено-светловатые наверное здесь имеют место гормональные изменения происходящие в организме , как с возрастом, так и связанные с рождением потомства. процесс образования меланина контролируется стероидными , половыми гормонами, щитовидной железой и гормонами гипофиза... Maika пишет: А я всегда считала, что чем его больше - тем лучше ну, чтобы из серых глаз получить голубые его, по-видимому , должно быть меньше)
Галина Киблер: У нас "зимние носы" как-то связаны с экологией. Город очень вытянут вдоль Камы,имеет развитую промышленность,в том числе и химическую...и в одних районах это почти поголовное явление...а в других,практически,не встречается. Кстати,неплохо помогает при ослаблении пигментации ( в нашей ситуации)добавка селеносодержащих продуктов и пра\епаратов. И ТЫКВЫ.
Santana: Меланин в радужке сосредоточен в клетках -меланоцитах. Эти клетки образуются у эмбриона вместе с образовнием спинного мозга, после мигрируют к глазу. При этой миграции происходят сбои в количестве и распределении клеток в радужке. Потемнение происходит не от увеличения их количества, а от насыщения их меланином. А вот посветление глаз может происходить и с уменьшением их числа. Процессы нвсыщения глаз меланином и других органов напрямую не связано, поэтому глаза не могут служить маркером насыщения общего пигмента. Потемнение глаз связано в основном с гормональным фоном, а посветление с нервной системой, хотя какой то системы в этих процессах не изучено, и механизмы только разрабатываются. Calypso пишет: наверное здесь имеют место гормональные изменения происходящие в организме , как с возрастом, так и связанные с рождением потомства. процесс образования меланина контролируется стероидными , половыми гормонами, щитовидной железой и гормонами гипофиза... Галина Киблер пишет: У нас "зимние носы" как-то связаны с экологией. Всем заправляет гормональный фон, и естественно усвоение воздуха, воды и пищи(их качество и состав) напрямую на это влияет.
Старая Обезъяна: Santana пишет: Меланин в радужке сосредоточен в клетках -меланоцитах. Эти клетки образуются у эмбриона вместе с образовнием спинного мозга, после мигрируют к глазу. При этой миграции происходят сбои в количестве и распределении клеток в радужке... ... Потемнение глаз связано в основном с гормональным фоном, а посветление с нервной системой, хотя какой то системы в этих процессах не изучено, и механизмы только разрабатываются... ...Всем заправляет гормональный фон, и естественно усвоение воздуха, воды и пищи(их качество и состав) напрямую на это влияет. И что же, поэтому люди бывают и голубоглазые (собака, кстати, тоже), и зеленоглазые и кареглазые?
Santana: Старая Обезъяна пишет: И что же, поэтому люди бывают и голубоглазые (собака, кстати, тоже), и зеленоглазые и кареглазые? Ну да. Бывают ещё вкрапления в радужке, допустим при серых глазах. Это сосредоточение меланоцитов в одном месте. Начальный цвет даётся при распределении меланоцитов. Так у многих детей голубые глаза, которые с возрастом при насыщении клеток меланином становятся более тёмные(допустим карие). Но если клеток распределено мало, то даже при насыщении меланином глаза могут потемнеть до серого. Хотя между серым и голубым разница очень маленькая. Естественно есть ещё другие механизмы изменения цвета, но они практически не изучены. Допустим известно что у больных с синдромом Горнера цвет глаз становится светлее, это говорит о том что и нервная система влияет на изменения.
Maika: Santana Очень интересно !!!
Santana: Maika Поэтому наследование цвета глаз имеет очень широкий спектр. Информация о сбоях (в принципе сбои здесь слово условное, лучше обозначит как определённые пути миграции и последующего распределения меланоцитов в радужке. Просто за основу берутся тёмные глаза в которых условно-правильное распределение) передаётся генетически от родителей. И естественно родительский вариант несколько ближе. Опять же чем меньше сбоев в генетическом потенциале родителей, тем меньше вероятность этих изменений у потомков.
Старая Обезъяна: Santana пишет: ...Просто за основу берутся тёмные глаза в которых условно-правильное распределение) передаётся генетически от родителей. И естественно родительский вариант несколько ближе. Опять же чем меньше сбоев в генетическом потенциале родителей, тем меньше вероятность этих изменений у потомков... Насколько я знаю, цвет глаз у людей наследуется довольно чётко. Я не беру варианты разной интенсивности. Но вот например карий (чёрный) цвет глаз является доминантным признаком, , а серые-голубые - рецессивным. У друх голубоглазых партнёров не может быть кареглазых детей, а у двух кареглазых - это возможно. Возможно наследуется строение оболочек глаза, в которыз распределён пигмент. И о какой основе и каком сбое в таком случае можно говорить? Или это касается только собак? Хотя принципы должны быть общими.
человек: Ой! Извините! Эту тему так и хочется назвать "Хна ,басма и всё такое" )))))
Santana: Старая Обезъяна Всё правильно, основа это доминанта, сбой рецессив, поэтому они и расположены в такой зависимости друг от друга. Чем меньше накопление рецессива, тем меньше он будет вылазить у потомков. В принципе мы написали одно и тоже. У людей всё таки другие ДНК, и наследование в любом случае чем то отличается, хотя на уровне школьной программы всё примерно так же. У людей на цвет влияют и другие пигменты, и часто цвет глаз больше определяется ими. Такие же они или нет у собак не знаю. Сейчвс признают что наследование цвета глаз более сложно и не укладывается в рамки классического определения. Старая Обезъяна пишет: Или это касается только собак? Когда мы говорим про собак, в частности про Н.О., то в принципе про карий цвет. Ведь светлые глаза у собак в основе всё таки светло карие. И поэтому говорится лишь о сбое расположения клеток с меланином, их количестве и наполнении их меланином. Тёмный цвет это основа, доминанта. Рецессив сбой дающий осветление. Вероятно это последствия мутирования гена отвечающего за перенос информации расположения клеток в радужку и наполнения их меланином. человек пишет: Хна ,басма и всё такое Сейчас уже есть - унопростон, биматопрост итд.
Calypso: Santana пишет: Ведь светлые глаза у собак в основе всё таки светло карие ну, встречаются и голубые -хаски , маламуты... Santana пишет: Рецессив сбой дающий осветление. Вероятно это последствия мутирования гена отвечающего за перенос информации расположения клеток в радужку и наполнения их меланином. у людей наверно так и произошло... есть мнение , что все голубоглазые люди произошли от одного человека, в смысле имеют в своем происхождении этого предка.
Юлия Исаева: Santana , а за счет чего происходит изменение оттенка глаз (у людей) в пределах одного цвета? Не знаю, как правильно назвать, но по сути - с красивого на гадкий? Вот к примеру в 25 лет - яркие серые глаза интересного оттенка, в 45 - так себе глазки, серенькие и серенькие, а в 75 - линялые водянистые буркалы, как застиранная майка?
Старая Обезъяна: Santana пишет: Тёмный цвет это основа, доминанта. Рецессив сбой дающий осветление... Вот со сбоем я как-то не согласна. Сбой - это отклонение от нормы. И почему именно тёмный цвет в основе? У людей всё окрасы (назовём так ) и их варианты равноправны, и не являются отклонением от нормы. У собак так же. Голубые глаза у НО - не норма, а все оттенки карего цвета - норма. Генетики ничего плохого за светлым глазом не усматривают. И наследуется это (распределение пигмента) вряд ли по простому доминантно-рецессивному признаку.
Santana: Calypso пишет: ну, встречаются и голубые -хаски , маламуты... Я не знаю как происходит передача у этих пород, но скорее всего ген за это отвечающий у них видоизменён, или происходит дополнительное влияние другого гена. Calypso пишет: у людей наверно так и произошло... есть мнение , что все голубоглазые люди произошли от одного человека Учёные прочитали ген-HERC2, и определили что примерно 6тыс. лет назад он мутировал, что и явилось результатом голубоглазости у носителей этого гена. Он несёт с собой снижение выработки меланина в радужной оболочке. И отсюда следует предположение что в начале это произощло у одного человека. Юлия Исаева Если не вдаваться глубоко, то в радужной оболочке два слоя. У голубоглазых первый слой прозрачный и цвета поглощает второй слой. Т.к. волны голубого цвета короче, то они не поглощаются, а отражаются от второго слоя. Что мы и видим. С возрастом газа более насыщаются меланином, т.е. первый слой становится темнее и поглащает некоторую часть голубого цвета. При старении первый слой теряет прозрачность, мутнеет, от отвердения ткани, и как следствие поглощает голубой цвет, и мы не видим его отражения. Сейчас уже некоторые клиники делают лазерную операцию по улучшению прозрачности, удалению клеток меланина из первого слоя. Старая Обезъяна пишет: И наследуется это (распределение пигмента) вряд ли по простому доминантно-рецессивному признаку. Santana пишет: Сейчвс признают что наследование цвета глаз более сложно и не укладывается в рамки классического определения Старая Обезъяна пишет: Вот со сбоем я как-то не согласна. Сбой - это отклонение от нормы. И почему именно тёмный цвет в основе Ну в принципе кто как для себя решает. Я считаю что если ген мутирует, и несёт после этого немного другую информацию позволяя чему то изменятся то это сбой. Тёмный цвет в основе вероятно потому что имеет более полный спектр. Ну и гены отвечающие за карие глаза более старые, первичны, так пишут учёные, мы можем только предполагать на основе их материалов. Старая Обезъяна пишет: Генетики ничего плохого за светлым глазом не усматривают. Нет, тем более ген мутировал только частично, и не несёт другие изменения кроме изменений в радужке.
Юлия Исаева: Santana , спасибо, очень интересно!
Старая Обезъяна: Santana пишет: Тёмный цвет в основе вероятно потому что имеет более полный спектр Самый полный спектр как раз у белого цвета. Santana пишет: ...ген мутировал только частично, и не несёт другие изменения кроме изменений в радужке. Частичной мутации не бывает в принципе. Мутация - это стойкое (наследуемое) изменение генотипа. Разная окраска - это не мутация. А просто вот такое распределение пигмента - и всё. Ну и это распределение как-то наследуется (возможно зависит от строения глазного яблока, его анатомических структур). Вот я об этом. Santana , а можно ссылочку, откуда ваши сведения по пигменту?
Моргана: Santana Старая Обезъяна Спасибо! Очень интересная инфа и Ваши рассуждения на эту тему.
НЕГА: Старая Обезъяна пишет: Santana , а можно ссылочку, откуда ваши сведения по пигменту? Присоединяюсь
Santana: Старая Обезъяна пишет: Самый полный спектр как раз у белого цвета. Здесь я имею ввиду-тёмный насыщенный меланином, и прозрачный(т.е. практическое отсутствие) а не белый. Старая Обезъяна пишет: Частичной мутации не бывает в принципе. За общую пигментацию отвечают несколько генов, и естественно изменение некоторых связано с собой, а некоторых нет. Поэтому я имел ввиду мутацию гена котрый частично действует на распределение, не затрагивая другие участки. Применительно к окрасу радужной оболочки получается частично. Т.к. у же расшифровано шесть генов имеющих непосредственное воияние на цвет радужки. Насчёт информвции, из разных источников, первоначально с некоторых медицинских книг. В принципе в инете много материала, можно начать с Википедии и дальше. Мне пару лет назад повезло залезть в английскую библиотеку, там были очень интересные опыты по цвету глаз у собак (на что влияет и как передаётся), прочитал только малую часть и меня выкинуло, теперь сколько не пытался никак найти не могу. У Новосибирских учёных есть интересные материалы. Ну и вообще если что то искать то лучше на английском, только в США слишком много левой информации, но тоже интересные статьи попадаются. Хочу добавить что, то что я пишу не считаю безспорным, где то ошибаюсь, просто на своём уровне багажа изучения этих вопросов понимаю это так.
Старая Обезъяна: Santana пишет: ...то что я пишу не считаю безспорным, где то ошибаюсь, просто на своём уровне багажа изучения этих вопросов понимаю это так. Понятно. Но тогда позвольте не согласиться с "мутацией " . Мы, как правило, имеем дело с одним цветом разной интенсивности (разного тона), и этих тонов - масса. И все в результате мутации (сбоя)? Напомню, мутация - это стойкое, наследуемое изменение. Тут скорее всего имеется при наследовании неполное доминирование, или влияние генов-модификаторов в результате чего получается промежуточный фенотип (проявляется цвет глаз разной интенсивности коричневого). Почему такое внимание к цвету? Потому, что существовало мнение (наверно и сейчас тоже), что светлые глаза свидетельствуют о слабости НС, потому что во время развития эмбриона эти ткани развиваются из одного зачатка. Так вот по мнению генетиков, интенсивность окраса радужки ни о чём таком не говорит.
Santana: Старая Обезъяна пишет: Мы, как правило, имеем дело с одним цветом разной интенсивности (разного тона), и этих тонов - масса. И все в результате мутации (сбоя)? Я в начале написал что сбой присходит при транспортировании информации о распределении клеток меланоцитов и их количестве в радужке. Вполне возможно что за этот сбой отвечает всего пара нуклеидов в гене которые могут проявляться или нет. Я думаю это объяснение более стройно укладывается в изменение цвета глаз у Н.О. от тёмного до светлого и насыщения их меланином. Старая Обезъяна пишет: Потому, что существовало мнение (наверно и сейчас тоже), что светлые глаза свидетельствуют о слабости НС, потому что во время развития эмбриона эти ткани развиваются из одного зачатка. Я уже писал что они развиваются вместе со спинным мозгом(который имеет прямое отношение к нервной системе). Но сбой происходит не при развитии а в ходе их транспортировки в радужку и это действует только на распределение и количество клеток, т.е. частичное(если хотите точечное изменение гена), и на нервную систему не влияет(по крайней мере это пока не установлено). А установлено то что это не влияет на другие процессы. Вот ссылка на интересный журнал по генетике- click here Вот ссылка на определение мутации-click here С ней не всё так просто.
Старая Обезъяна: Santana пишет: Вот ссылка на определение мутации-click here С ней не всё так просто. Ну так как раз то, о чём я писала. А непросто с ней потому, что её нельзя предсказать. Ну а с переводом статьи с другого языка надо быть осторожным. Нужно не только хорошо знать язык, но и специфику, касающуюся той области, о которой пишут. Неверно истолкуешь одно слово - и смысл может полностью поменяться.
НЕГА: Santana Спасибо за ссылку - весьма познавательно
Calypso: никогда не встречала разные глаза в этой породе. наверно тоже сбой произошел
nikbald: Какая красивая девушка у Мерелина Мэнсона.....
Calypso: nikbald пишет: Какая красивая девушка у Мерелина Мэнсона мерлин мэнсон как-то тоже похорошел
Абалихина Ирина: Calypso пишет: никогда не встречала разные глаза в этой породе. наверно тоже сбой произошел Нет, наверно N поколений назад кто то с догом- арлекином подвязался, а потом до кучи с хаски...
Santana: НЕГА Calypso Вот нашёл про разноглазость американский генетик и собаковод Д. Паджетт, перечисляя 308 пород собак, у 10 из них отмечает болезнь «гетерохромию радужки глаз». Вот как Паджетт определяет гетерохромию: «Радужка или её часть окрашены в разные цвета». Он отмечает гетерохромию у следующих пород собак: 1) Американский фоксгаунд; 2)Далматин; 3)Дункер (норвежская гончая); 5)Колли; 6)Курцхаар; 7)Немецкий дог; 8)Сибирский хаски; 9)Такса; 10)Шелти. Одиннадцатой группой собак с гетерохромией он называет беспородных собак
супер-пупер я: Santana пишет: Вот нашёл про разноглазость
Пресса: Что за окрас?
Ночной гость: Пресса пишет: Что за окрас? по фото зачерненный чепрак , надо смотреть в натуре,подшерсток и цвет кожи, пигментацию подушек и носа... тогда будет понятнее.... или осветленный черный или зачерненный чепрак/серый... это фото малоинформативно. Но похоже, что выдают за натуральный черный? Как вариант-собака перед линькой, когда шерсть отмирает она может терять насыщенность пигмента.
пофигистик: не прочёсанный как следует чёрный, с геном д.ч)))
Ночной гость: пофигистик пишет: не прочёсанный как следует чёрный, с геном д.ч))) хулюган! всю интригу спалил
пофигистик: К моему чёрному неделю назад с подобным приезжала) Если бы хозяин прочесал старую шерсть, то была бы..... как там переводчик перевела немца на Гран При? О да... лаково чёрная))) Я долго смеялся,после этого перевода, вспоминая- как наш умелец чёрных продавал с блестяще чёрным окрасом в рекламе)))
Ночной гость: пофигистик пишет: О да... лаково чёрная))) Я долго смеялся,после этого перевода, зря смеялся, раньше были черные немцы , которых можно было так охарактеризовать...шерсть реально была глянцево-черной... просто переводчица употребила другое слово, но похожее по смыслу.
Calypso: Пресса пишет: Что за окрас? черный дым
Ночной гость: Calypso пишет: черный дым ааа ... так это кошка в гриме не узнала!
Мурка3: пофигистик пишет: лаково чёрная)) Зря смеетесь, такой окрас и сейчас бывает.У меня трехмесячные черные как раз лаково-черными плащиками оделись.Рецессив,естественно. А взрослые при линьке имеют бурый подшерсток,\это тот,который уже отмер и готов к удалению\, а ость остается черная Никакого серебра никогда не наблюдала
пофигистик: Вы тупите или как? Есть чёрный окрас и всё. Если я, как судья захочу выделить кондицию по шерсти, то укажу шерсть в отличной кондиции. Или вы отличную кондицию по шерсти считаете матовой?
пофигистик: Думаю судья указал. в своём описании шерсти- шерсть блестящая, этим самым указав на отличную её кондицию. Но перевод прозвучал- лаковая. Это особо то не страшно, страшнее было бы если бы переводчик перевела- налакированная)))
Старая Обезъяна: пофигистик пишет: Думаю судья указал. в своём описании шерсти- шерсть блестящая, этим самым указав на отличную её кондицию. Но перевод прозвучал- лаковая Есть такое понятие, как лаково-чёрный, т.е. радикально чёрный. Тут уже это обсуждалось. В том числе на немецком языке есть такое понятие. Так что перевод был не произвольным, а точным. пофигистик пишет: Вы тупите или как? Есть чёрный окрас и всё Часто, когда чего-то не знают или не хотят видеть, говорят о том, что у других маразм или что они пишут чушь. Может сначала стоит самому узнать побольше?
Инь-Янь: Старая Обезъяна пишет: Есть такое понятие, как лаково-чёрный, т.е. радикально чёрный. Тут уже это обсуждалось. В том числе на немецком языке есть такое понятие. Так что перевод был не произвольным, а точным. Lackschwarz - очень распространённый в Германии термин, которым пользуются и судьи, и заводчики для обозначения чисто-чёрного окраса без рыжины/серости на предплечьях, плюснах, между пальцами. Потому что в Германии есть достаточное количество собак, имеющих в этих местах от практически незаметных до достаточно внушительных по размерам вкраплений волос рыжего или серого цвета, при этом официально считающихся чёрными.
Старая Обезъяна: Инь-Янь пишет: Потому что в Германии есть достаточное количество собак, имеющих в этих местах от практически незаметных до достаточно внушительных по размерам вкраплений волос рыжего или серого цвета, при этом официально считающихся чёрными. Ну да. Это проявляется наличие гена-модификатора. У нас же все эти погрешности в чёрном окрасе приписывают только ДЧ.
пофигистик: Инь Янь, в немецком стандарте есть именно такое название чёрного ораса? Так что раз его нет, то и переводить следует согласно того что есть. Мало ли кто и каким термином пользуется.) Старая Обезъяна, это Вам следует изучить правильную терминологию при описании собак. А то расплющенная лапа, перевод с этой же выставки, для вас будет так же в порядке вещей. Равно, как и породная передняя лопатка)))
Старая Обезъяна: пофигистик , ну ты же не можешь быть неправым...
пофигистик: Само собой. Я что должен поверить описанию судьи, что собака одноглазая, когда тот влепил термин - не хватает глаза англо-русской гончей у которой была светловатая радужка глаз? Есть общепринятая терминология- пользуйтесь, а не изобретайте своё. )))
407: у только что родившихся щенков бывают розовые носы, как у поросенков)) или в черную пятнушку и через пару дней носики чернеют, говорит ли это о том, что не хватает пигмента???
пофигистик: 407, не замечал ни разу, чтобы среди новорождённых у моих сук были розовыми носы или в пятнышку. Видно этому не способствуют их чёрные маски.
Инь-Янь: пофигистик пишет: Инь Янь, в немецком стандарте есть именно такое название чёрного ораса? Так что раз его нет, то и переводить следует согласно того что есть. Мало ли кто и каким термином пользуется.) В немецком стандарте много чего нет, понятий "толчок" и "вынос" в том числе, однако это общепринятые термины, использующиеся при экспертизе, как и термин "лакшварц" применительно к окрасу. "Толчок" и "вынос" тоже не переводить, раз таких слов в стандарте нет?
пофигистик: Есть понятие интенсивно чёрный.))) Относительно толчка и выноса. Когда дал перевести описание Визума преподавателю немецкого и прожившей в Германии не один десяток лет, при этом являлась и судьёй по породе, то дойдя до его движений она замешкалась.Было карандашом отмечено несколько вариантов между собой не вяжущихся слов, но обозначающих достпточной силы толчок и вымах.))) Так что порой следует переводя учитывать согласно набора слов и смысловую их нагрузку. Лаково- чёрный в данный момент имеет интенсивно чёрный, глубокий чёрный. Лак поднимает глубину цвета, это на всякий случай для тех кто не в курсе))
пофигистик: Видно по этому нам порой не понять западный юмор, а западу наш.)))
каркуша: Пресса чернобурка
Николета: Еперный театр. Голова бульдога
пофигистик: Это спорный вопрос, что в живую по факту. Часто камера искажает- добовляя массивности и сырости.
валери: Николета пишет: Голова бульдога не вижу сходства. грубовата, но не бульдог уж точно.
Николета:
Николета: пофигистик пишет: Это спорный вопрос, что в живую по факту. Часто камера искажает- добовляя массивности и сырости Гена как всегда вечный спорщик,и все это ты знаеш. Второй кадр и все искажает, и искажает, все собаки как собаки, а ентого исказило в каждом кадре.
Николета: валери пишет: грубовата, но не бульдог уж точно. Грубовата, пи...ец породе....
Николета: Ахринеть красатун, это он еще юнец
Бахира: Николета пишет: это он еще юнец Почему юнец? Кобелю, без малого, четыре года...
Николета: Бахира пишет: Почему юнец? Кобелю, без малого, четыре года... Что правда так он уже произведун, а так не скажешь
Бахира: Николета На данных фото, действительно, собака не в лучшей физической форме, плюс, вероятно, разлинька (сравнила с видеороликами в инете, правда, сырость губ, конечно, не красит)
ЗИЛ2013: причем физическая форма-то, когда голова не то что топором, колуном наверно вырублена,, уж как надо породу ненавидеть, чтоб это называть Н О, а еще на судей жалуемся, стандарты не знают, сами-то что называете "сыроватеньким", " грубоватеньким", натуральных бегемотов?
Бахира: ЗИЛ2013 пишет: причем физическая форма-то, когда голова не то что топором, колуном наверно вырублена,, Пожалуйста, не переиначивайте мой пост: я ни в коей мере не оправдываю такую сырую голову,о чем и написала. Просто на видео собака смотрится совершенно по другому. Мне надо было специально выделить "НА ДАННЫХ ФОТО"?
Бахира: Вот здесь он более похож "на себя": Неужели морда намного сырее, чем у Финна?
Николета: Бахира пишет: Неужели морда намного сырее, чем у Финна? Фотожопничество процветает, совсем другой кобель , и брылюшки исчезли , но до фина ему как до ......
Бахира: Угу... А это тоже другой кобель?
Николета: Бахира пишет: Угу... А это тоже другой кобель? три фото и везде он перевоплащяется грудь и задние совсем разные
Николета: а сдесь он необыкновенной красоты
пофигистик: Николета пишет: Гена как всегда вечный спорщик,и все это ты знаеш. Второй кадр и все искажает, и искажает, все собаки как собаки, а ентого исказило в каждом кадре. Потому, как сам снимаю и могу видеть на своих собаках, что бывает, а чего не бывает. Вот рога ещё ни у одной из мною снятых собак не появились на фото. А морды- то в ширь, то дудочками, когда там по факту ни того, не другого нет.
пофигистик: Бахира пишет: Вот здесь он более похож "на себя": Николета пишет: Гена как всегда вечный спорщик,и все это ты знаеш. Второй кадр и все искажает, и искажает, все собаки как собаки, а ентого исказило в каждом кадре. Николета Ну и в чём я был не прав
пофигистик: Николета пишет: грудь и задние совсем разные Форбруст -рисованный и причём грубо рисованный,с задними так же позанимались, но линию верха - вполне реально создать у этого кобеля такой , как на жопленом фото- анатомия позволяет. Но суть то была в голове, а не в корпусе и рычагах Или вы там ещё и бульдожий корпус углядели
Kateryna: Здравствуйте, интересует вопрос, так как специалистов тут много, решила его тут и озвучить. Вот есть собачка http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2285938-zheya-dneprovsky Как она могла получится от указанных в родословной родителей? И вообще могла ли.?
Шапокляк: Kateryna А у этой собаки дата рождения какая?
Бахира: Ну, судя по данной ссылке, где эта Жея фигурирует в качестве бабки и от вязки двух д\ш собак родились стандарные, то Вам не стоит удивляться... http://yamb.jimdo.com/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-history/%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D0%B0-29-10-2015/
Kateryna: Шапокляк пишет: А у этой собаки дата рождения какая? Без понятия.. Тут вопрос в том, что по Голдэн Паку уже столько подстав, что и разобраться не можем что откуда взялось.
Kateryna: Бахира пишет: Ну, судя по данной ссылке, где эта Жея фигурирует в качестве бабки и от вязки двух д\ш собак родились стандарные, то Вам не стоит удивляться... http://yamb.jimdo.com/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-history/%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D0%B0-29-10-2015/ Афигеть.. спасибо,.... этого я вообще не видела
Абалихина Ирина: Такие темы к сожалению время от времени возникают. Вот по этой ссылке прям очень похожая ситуация.Даже и собаки то чем то похожи http://roverline.forum24.ru/?1-28-0-00000020-000-0-0#000
Kateryna: Бахира пишет: Ну, судя по данной ссылке, где эта Жея фигурирует в качестве бабки и от вязки двух д\ш собак родились стандарные, то Вам не стоит удивляться... http://yamb.jimdo.com/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-history/%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D0%B0-29-10-2015/ Ну вот, написала об этом на ФБ, так хозяйка теперь утверждет что все щенки Длинники и что с возрастом они оделись
Бахира: Kateryna пишет: и что с возрастом они оделись Угу. А актировали их как? Она не ответила?
Kateryna: Бахира пишет: Угу. А актировали их как? Она не ответила? Ответила! https://www.facebook.com/groups/UKU.FCI/permalink/803097069822135/?comment_id=803098249822017&reply_comment_id=803100593155116¬if_t=group_comment¬if_id=1462177872017106
Бахира: Kateryna У меня по ссылке только страница с участниками группы.
Kateryna: Бахира пишет: Kateryna У меня по ссылке только страница с участниками группы. Сейчас заскриню Ну тут еще вот помет http://yamb.jimdo.com/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-history/litter-j-04-02-2015/ И вот http://yamb.jimdo.com/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-history/%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D0%B6-20-10-2015/
Kateryna:
Бахира: Ну, вот как мог стать длинником, этот, например - Джокер? https://vk.com/wall-39975951?offset=20
Бахира: А никак, потому что здесь он выставлялся, как стандарт: http://puppies.co.ua/viewtopic.php?f=6&t=8650
Бахира: Дальше просто лень искать их ляпы...
полная версия страницы